Pastor Christian Mölk | Vi har bara en Herre

Jag tänkte återigen ta upp en omdiskuterad gammal favoritvers!

“så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” (1 Kor 8:6).

Om denna vers är ett bevis för att Jesus inte är Gud, då är den följaktligen också ett bevis för att Gud inte längre är Herre!

Denna vackra Bibelvers används nämligen av många som ett bevis för att Jesus inte är Gud med argumentet att det står ju att vi har bara en Gud och det är Fadern. Jag har en annan tolkning av denna Bibelvers, något som jag har skrivit om tidigare: Paulus Shema. Paulus visar inte att Jesus inte är Gud, tvärtom, han inkluderar Jesus i Shema, Israels trosbekännelse. I Shema står det nämligen följande: ”Hör, Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.” (5 Mose 6:4).

Enligt min mening kan man alltså inte tolka 1 Kor 8:6 som att Jesus inte är Gud, för då betyder det i konsekvensens namn att Gud inte längre är Herre, eftersom bara Jesus är Herre.

Att Gud är Herre tror jag ingen sund troende människa ifrågasätter, men om någon skulle få för sig att göra det så finns det åtskilliga Bibelord om detta:

  • “Ni skall då inse att jag är Herren, HERREN.” (Hes 13:9b).
  • “Herren, din Gud, skall du tillbe, och endast honom skall du tjäna.” (Matt 4:10b).

Det enda sättet som 1 Kor 8:6 går ihop är enligt min mening att Jesus är både Gud och Herre. Den upptäckten gjorde också aposteln Thomas när han till Jesus utbrast: ”Min Herre och min Gud!” (Joh 20:28).

  • Anonym

    Gud upphöjer ju Jesus till platsen på sin högra sida och ger honom all makt, dvs Herre-skapet. Med bilden av hur Farao upphöjer Josef i bakhuvet blir Thomas titulering begriplig eftersom Jesus representerar Fadern. Att däremot läsa in treenigheten i texten tycker jag är ett uttryck för eiseges.

  • ephron9, 

    Min poäng är inte huruvida ”hur” Jesus får Herre-skapet, utan att om 1 Kor 8:6 utesluter att Jesus är Gud så utesluter det samtidigt att Gud är Herre. 

    Så du menar alltså att Jesus inte är Gud men att det är okej att Thomas ”kallar” Jesus för Gud eftersom Jesus ”representerar” Gud? Kallas inte det för hädelse i så fall? Rätta mig om jag missförstod dig. 

  • ephron9,

    Förresten, gör inte du en eiseges när du läser in Farao och Josef i Thomas bekännelse? Om du vill att jag ska ta din representationslära på allvar får du nog förklara den lite mer. 

  • Anonym

    Det var inte meningen att komma med någon annan lära, bara påpeka att Thomas kanske inte heller gjorde det. Jag säger inte treenighetsläran är fel, bara kritisk till att man läser in den i bibeltexten som om den var det viktigaste som fanns. Jag har aldrig gått någon bibelskola, så jag har ingen auktoritet, men jag tycker att för mycket fokus på treenigheten gör det svårare att tro på Gud. Jag närmar mig hellre Gud från ett enklare håll.

  • ephron9,

    Det är helt okej att närma sig Gud från ett enklare håll. Men det utesluter inte att man ändå kan diskutera de svårare bitarna i Bibeln. Du dissar mig för att jag läser in treenigheten i Thomas bekännelse, men själv läser du in Farao och Josef, är inte det ”eiseges” så vet jag inte vad. 

    När en av apostlarna kallar Jesus för Gud så tycker jag definitivt att det är värt att lyftas fram. Tycker du inte det själv, även om du inte tror att Jesus är Gud?

  • Christian: ”Enligt min mening kan man alltså inte tolka 1 Kor 8:6 som att Jesus inte är Gud, för då betyder det i konsekvensens namn att Gud inte längre är Herre, eftersom bara Jesus är Herre.”

    – Jag får agera ”villolärare” genom att hävda att detta mycket riktigt är enligt din mening, men inte vad Paulus avsåg. Det är ett argument utifrån okunnighet och desperat försvar för en obiblisk kyrkolära, att mena att ”Om denna vers är ett bevis för att Jesus inte är Gud, då är den följaktligen också ett bevis för att Gud inte längre är Herre!”. Det är eiseges i dess prydno.

    Eftersom vi har en grekisk text så kan man inte se någon skillnad mellan Herren och Herre eftersom grekiskan har samma ord (Kurios) för båda dessa hebreiska ord. Jesus blir inte heller YHWH bara för att det i svenskan blir Herren när man säger Herre i bestämd form. Den Ende Evige Guden ”som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen människa har sett”, 1 Tim 6:16, är Herren (YHWH) Gud och Jesus är Adon (Herre). Allt enligt Ps 110:1:

    ”Herren (YHWH) sade till min Herre (Adoni=min Herre), sätt dig på min högra sida till dess jag lagt dina fiender dig till en fotapall”. Enligt Jesu egen tolkning syftar Adoni på honom själv. 

    Jesus är Herre därför att hans ”Gud och Fader” (som också är vår Gud och Fader Joh 20:17) har gjort honom till Herre och Messias (den Smorde), allt enligt Petrus i Apg 2:36. Jesus är underställd Gud och har fått makten från Gud. Jesus har efter uppståndelsen förhärligats och blivit given att ha liv i sig själv”, enligt Joh 5:26.

    Jesus och vi har alltså samma Gud och Fader, detta poängterar Paulus gång på gång: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader”, 2 Kor 1:3. Detta skrev Paulus efter Jesu uppståndelse. Den som inte ser det förtränger det till förmån för en förutfattad ståndpunkt. Som den gamla nu hemgångne pastor C.G. Hjelm sa i en debatt: ”Vissa fattar en ståndpunkt, sedan fattar de inte mer”.

    Förlåt Christian att jag raljerar lite, du vet att jag gillar dig med eller utan treenighetslära. :)

  • SÅ,

    Det blir nästan lite humoristiskt när du skriver att jag som kristen gör ett ”desperat försvar för en obiblisk kyrkolära” när det är du som har alla emot dig. Jag är inte desperat, jag har både Gud, Bibeln och hela kyrkan på min sida :)
     
    ”Eftersom vi har en grekisk text så kan man inte se någon skillnad mellan Herren och Herre
    eftersom grekiskan har samma ord (Kurios) för båda dessa hebreiska ord.”

    Paulus skrev på grekiska till greker. Förklara för mig varför han inte förklarade din lära om Adonaj och Adon? Förklara för mig hur en grek ska kunna förstå att det är skillnad på Kyrios och Kyrios?

    Dessutom, i Gamla Testamentet så beskrivs Gud både som Adonaj och Adon.

  • Christian: ”Paulus skrev på grekiska till greker. Förklara för mig varför han inte förklarade din lära om Adonaj och Adon? Förklara för mig hur en grek ska kunna förstå att det är skillnad på Kyrios och Kyrios? Dessutom, i Gamla Testamentet så beskrivs Gud både som Adonaj och Adon.”
    – Det var kanske därför han bara skrev Herre om Jesus, alla visste sedan tidigare att Gud är Herren YHWH. Ge gärna ett exempel på en text i GT där Gud kallas Adon. Du avstod att bemöta det övriga. Hur kan Paulus envisas med att påstå att Gud är Gud och Fader för Jesus?

    Ja det kan verka humoristiskt att hävda något från ett numerärt underläge. Numerär är inte alltid förvaltare av sanningen. Sade Jesus att vägen till livet är bred och skarorna går på den?

  • SÅ,

    ”Det var kanske därför han bara skrev Herre om Jesus, alla visste sedan tidigare att Gud är Herren YHWH.”

    Det där argumentet håller inte. De greker som läste Septuaginta såg ju att YHWH skrevs ut som Kyrios och nu kallar Paulus och övriga apostlar Jesus för Kyrios. Samma sak är det ju med Theos. Elohim skrivs som Theos i Septuaginta och apostlarna kallar Jesus för Theos. Hur ska en grek som
    läser Nya Testamentet kunna tolka det på något annat sätt än att Jesus är Gud? Din tolkning kräver ju en förförståelse som inte finns i själva Bibeltexten.

    ”Ge gärna ett exempel på en text i GT där Gud kallas Adon.”

    “Se, hela jordens Herres [Adon] förbundsark drar nu framför er över Jordan.” (Josua 3:11).

    ”Du avstod att bemöta det övriga. Hur kan Paulus envisas med att påstå att Gud är Gud och Fader för Jesus?”

    Det har jag förklarat för dig många gånger. Jesus är både Gud och människa. Det finns mängder med texter i både Gamla och Nya Testamentet som vittnar om Jesu gudomlighet. Det finns till och med apostoliska bekännelser i NT där Jesus bekänns som Gud. Men Jesus antog en mänsklig gestalt och blev som en av oss. Detta för att kunna sona våra synder:

    “Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder.” (Hebreérbrevet 2:17).

    ”Ja det kan verka humoristiskt att hävda något från ett numerärt underläge. Numerär är inte alltid förvaltare av sanningen.”

    Även en fluga kan föra stort oväsen om man ger den en mikrofon. Jag håller helt med om att numerär inte alltid är förvaltare av sanningen, men man måste samtidigt kritiskt granska nya rörelser som påstår något som går emot både Bibeln och alla kyrkors bekännelser.

    Svara ärligt nu: hur många församlingar finns det i Sverige som bekänner Jesus som Gud? Hur många församlingar finns det i Sverige som inte bekänner Jesus som Gud? Räkna inte med Jehovas Vittnen, Islam och Mormonkyrkan.

    Om nu du, i egenskap av ordförande för MFS, skulle vara förvaltare av sanningen, hur kommer det sig då att Gud inte har lyckats förmå er att starta några församlingar?

  • Christian: ”Om nu du, i egenskap av ordförande för MFS, skulle vara förvaltare av sanningen, hur kommer det sig då att Gud inte har lyckats förmå er att starta några församlingar?”

    – Sedan när har det blivit kutym att avslöja de som skriver under signatur? MFS är inte en församlingsrörelse. De grupper som samlas runt om i Sverige är inte MFS-grupper.

    Om det är SÅ viktigt att tro på treenigheten, varför är det totaltyst om det kravet hos apostlarna? De hade kanske inte fått den uppenbarelse som senare kyrkofäder fick?

    Jag slutar här, jag vet ju att du har helgarderat med både människa och evig Gud, då passar alltid någon av dessa två naturer in för att (bort)förklara de uppenbara texter som stöder att Messias var en äkta människa född genom ett Guds under och ”gjord till Herre och Messias”. Sedan när kan någon göras till Herre och evig Gud?
    Välsignelse!

  • ”Sedan när har det blivit kutym att avslöja de som skriver under signatur?”

    Jag visste inte att det var hemligt. Ber om ursäkt för det. Det var absolut inte min mening att avslöja din signatur. 

    ”MFS är inte en församlingsrörelse.”

    Jag syftade inte bara på MFS. Jag bad dig namnge en enda församling som bekänner att Jesus inte är Gud (förutom Jehovas Vittnen, Islam och Mormonkyrkan). 

    Gud har välsignat, väglett och förökat sin församling varje dag i 2000 år. Om det är som du undervisar, att Jesus inte är Gud, då är alla dessa församlingar avgudadyrkare. Tror du att Gud skulle välsigna och föröka avgudadyrkare i 2000 år? 

    Om din lära stämmer, varför har Gud välsignat avgudadyrkare i 2000 år medan ni inte har lyckats starta en enda församling?

    ”Om det är SÅ viktigt att tro på treenigheten, varför är det totaltyst om det kravet hos apostlarna? De hade kanske inte fått den uppenbarelse som senare kyrkofäder fick?”

    Jag har inte sagt att det är ett krav att tro på treenigheten. Däremot kryllar det av Bibelord som visar att Jesus är Gud så man behöver inte vända sig till kyrkofäderna för att se treenigheten i Bibeln. Läs Missionsbefallningen t.ex. Om den helige Ande inte är en egen person, varför har han då ett eget namn? Varför då inte döpa bara i Faderns och Sonens namn? 

  • Anonym

    Thomas kände berättelsen om Josef, men treenighet hade han inte hört talas om. Ändå kan varken du eller jag kan veta vad Thomas lade för innebörd i sin bekännelse, så låt oss inte träta om vem som är mest eisegetisk. Visst är versen värd att lyftas fram i sammanhanget, något annat har jag inte sagt. Jag har absolut inte sagt Jesus inte är Gud, så ta det lite lugnt.

  • Christian, det finns inte ett exempel att någon av apostlarna döpte enligt Matt 28:19. Alla döpte i Jesu Kristi namn. Man döps inte i Guds namn utan i den Mästares namn som man skall följa.

    Jag vet att det finns långsökta förklaringar på varför ingen av apostlarna inte lydde Jeshuas ord (om han nu sade dessa ord). Nu höll jag inte mitt löfte att inte skriva mer. Jag ber om förlåtelse.  :)

  • ephron9,

    Okej, låt oss inte trätas. Jag bara reagerade på att du kallade min tolkning för eiseges. Treenighetsläran går ju ut på att Jesus är Gud och Thomas kallar Jesus för Gud alltså anser jag knappast att det är speciellt långsökt att lyfta in den bekännelsen i debatten. 

    Rakt igenom hela Johannesevangeliet så visar Johannes hur Gud själv kom till jorden men att hans egna inte tog emot honom eller förstod detta. I avslutningen så förstår den störste Tvivlaren och bekänner öppet att Jesus är Gud. Så jag håller med om att Thomas inte kände till Jesu gudomlighet från början, men det gick upp ett ljus för honom när han mötte den uppståndne Jesus. 

    Ledsen om jag reagerade lite kraftigt i början. 

  • SÅ,

    Så du menar att Matt 28:19 inte stämmer? Varför är jag inte förvånad? Att man vill plocka bort opassande Bibelord är ganska så typiskt för villolärare. 

  • ”Paulus visar inte att Jesus inte är Gud, tvärtom, han inkluderar Jesus i Shema, Israels trosbekännelse. I Shema står det nämligen följande: “Hör, Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.” (5 Mose 6:4).”
    Christian.  Det du nu pekar på är i min mening något av det starkaste stället i Guds Ord vg att visa att Paulus och alla med honom inkluderade Jesus i trosbekännelsen.  Paulus visste (och bekräftar också på något ställe) att Klippan YHWH i öknen var Klippan Jesus.

    Vg dopet i Jesu namn så har jag själv grävt lite i frågan och kommit fram till följande:

    Mt 28:19 ger oss (och framför allt dem som var närvarande) ”formeln” kring hur de skulle döpa Jesu lärljungar.  Om VI här och nu vill förstå hur denna vers skall tolkas är det bara att gå till Apg och se hur lärjungarna döpte.

    Apg 2:38 Petrus svarade dem: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.

    (Finns många fler ställen)

    Alltså – antingen missförstod Apgs församling vad Jesus sade, eller också gör vi det.  Jag väljer det senare, DOCK AV HELT ANDRA SKÄL ÄN STIG ÅKE PÅ MFS.

    Hur Apgs församling I PRAKTIKEN tolkade Mt 28:19 STYRKER nämligen Jesu gudom istället för tvärt om.  Varför?  Jo – Kol 1:19 Ty Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom.  Genom Jesus fick människan för första gången direktkontakt med Gud själv sedan syndafallet.  Jesus är namnet framför alla andra namn.   Församlingen kastade ut demoner i Jesu namn.  Bad för sjuka i Jesu namn.   Varför skulle de då också inte DÖPA i Jesu namn?

    Kol 3:17 Och allt vad ni gör i ord eller handling, gör det i Herren Jesu namn och tacka Gud, Fadern, genom honom.

    Så hur får vi då ihop Mt 28:19?

    Jo, genom att göra exakt det Jesus säger:   Döp dem i Faderns, Sonens och Den Helige Andes namn.  Vad är då detta namn som kom att representera hela Guds fullhet?   Jo det namnet är JESUS.   ”Fader” är inget namn. ”Son” är inget namn.   ”Helige Ande” är inget namn.   I Vems NAMN ville då Jesus att vi skulle döpa i?   –  SITT EGET!

    En enkel liknelse skulle kunna vara skrivandet av ett födelsedagskort i en familj.  Låt oss säga min äldsta son fick i uppdrag att skriva under ett födelsedagskort till farfar och jag säger följande:

    – Isaac, kan du inte skriva under kortet med pappa, mamma och lillebrors namn är du snäll?

    På det sätt som Kyrkan traditionellt [bokstavligen] har tolkat Mt 28:19 så hade min son skrivit:

    Grattis på födelsedagen farfar!

    Hälsningar, 

    Pappa, Mamma och lillebror.

    Alltså, dem som döper ordagrant enligt Mt 28:19 är bibliska men har kanske inte förstått det som Apgs församling gjorde;     allt vad ni gör i ord eller handling, gör det i Herren Jesu namn

    Så SÅ –  Att döpa i Jesu namn är att erkänna Jesus som Gud.  Så enkelt är det.

    mvh
    Daniel

    P.s. Christian:    Det finns historiska belägg för att urkyrkan faktiskt döpte i Jesu namn.  Kan försöka ta fram om du är intresserad.   Min poäng är i alla fall att ett dop i Jesu namn enbart bekräftar Jesu Gudom, inte försvagar den!!!   Eftersom vi är så vana med ”formeln” i Mt 28:19 brukar jag döpa i ”Faderns, Sonen och den Helige Andes namn:   I JESU namn, så behöver ingen bli ängslig :-)

  • Det skall inte förnekas att det kan finnas sådana krafter som vill manipulera bibeltexter, men det gäller i första hand för att styrka treenighetsläran. Det finns andra läsarter som vill visa att Jesus är den Evige Guden. Att Jesus har funktionen att vara Gud, är uppenbart. Han har en delegerad makt från sin Gud och Fader. Har man inte förstått det har man inte heller förstått vad det innebär att vara Herrens 
    Smorde. Messias har som uppgift att göra allt det som YHWH har lovat att utföra.Israels domare hade också  funktionen av att vara elohim (gudar). Satan är denna tidsålders elohim (gud). Det handlar till stor del om att förstå bibelns gudsbegrepp. Men det finns bara en Gud som är Ande och som ingen sett och som bor i ett ljus dit ingen kan komma, enligt Paulus. Det stämmer inte in på Jesus, vad jag kan förstå. Kan du se att det stämmer på Jesus?
    Här kan du läsa om bibelforskare (som inte är medlem i MFS) vad den finske teologen Kosmala har  kommit fram till när det gäller Matt 28:19. http://www.godglorified.com/eusebius.htm
    Detta är ett av de många citat av Eusebius där han citerar Matt 28:19 och nämner endast Jesus. Mer finns på länken och även andra länkar i slutet av artikeln.

    ””But our Lord and Saviour did not conceive and not dare to attempt, neither did he attempt and not succed. With one voice He said to His disciples: ‘Go and make disciples of all nation in My Name,’ teaching them to observe all things whatsoever I have commanded you.’ And He enjoined the effect of His Word; and in a little while every race of the Greek and Barbarians was being brought into discipleship.” The Proof of the Gospel, Vol. 1, edited and translated by W.J. Ferrar, 1981, page 152″Vad säger du om det s k johannine coma? Inte ens Svenska Folkbibeln hade tro för att ta in den längre versionen av 1 Joh 5:7-8. Det finns så svaga spår av treenighet i bibeln att man föll för frestelsen under tidig Medeltid att bättra på texten:”This longer reading is found only in eight late manuscripts, four of which have the words in a marginal note. Most of these manuscripts (2318, 221, and [with minor variations] 61, 88, 429, 629, 636, and 918) originate from the 16th century; the earliest manuscript, codex 221 (10th century), includes the reading in a marginal note which was added sometime after the original composition. Thus, there is no sure evidence of this reading in any Greek manuscript until the 1500s; each such reading was apparently composed after Erasmus’ Greek NT was published in 1516. Indeed, the reading appears in no Greek witness of any kind (either manuscript, patristic, or Greek translation of some other version) until AD 1215 (in a Greek translation of the Acts of the Lateran Council, a work originally written in Latin). This is all the more significant, since many a Greek Father would have loved such a reading, for it so succinctly affirms the doctrine of the Trinity.2 The reading seems to have arisen in a fourth century Latin homily in which the text was allegorized to refer to members of the Trinity. From there, it made its way into copies of the Latin Vulgate, the text used by the Roman Catholic Church.”SÅ

  • Daniel,

    ”Det du nu pekar på är i min mening något av det starkaste stället i Guds Ord vg att visa att Paulus och alla med honom inkluderade Jesus i trosbekännelsen.”

    Jag tycker det är intressant att 1 Kor 8:6 används av båda sidor i debatten som ett bevis för sin sak :) Personligen förstår jag inte hur man inte kan se att det är Shema som ligger till grund för det Paulus skriver och att Paulus inkluderar Jesus i Shema. 

    För övrigt, intressant doptolkning du har. Jag ska idissla dessa tankar ett tag. Men om din tolkning stämmer, varför sa då inte Jesus det i Missionsbefallningen? 

  • S Gerdvall

    Daniel Forslund: ”Alltså – antingen missförstod Apgs församling vad Jesus sade, eller också gör vi det.  Jag väljer det senare, DOCK AV HELT ANDRA SKÄL ÄN STIG ÅKE PÅ MFS.”

    – Jag vet det, min vän, och det beror på att du bara har en Gud och det är Jesus. Du tror inte på den som är ”Jesu Gud och Fader”. Tragiskt!

    Jag anser att det i bibeln finns mer stöd för treenighet än modalism. Att vara Guds son och Messias är att göra YHWH´s (Guds) gärningar. Detta vill du inte acceptera därför att du fastnat i Jesus-only-mönstret från USA och kan inte ta dig därifrån därför att du tappat tron på treenigheten och vill inte tro att Jesus är Guds son. Mitt i denna din teologiska härdsmälta, tror jag att du är rättfärdiggjord och frälst, eftersom du litar på Jesu försoning. Den Evige ser med välbehag på dem som ärar och förtröstar på hans Frälsning (Yeshua). Samma gäller dig Christian. :)

  • SÅ,

    Det är ju lite intressant att när jag pressar dig lite och ställer frågor som denna: ”Om din lära stämmer, varför har Gud välsignat avgudadyrkare i 2000 år medan ni inte har lyckats starta en enda församling?” Ja, då vill du helt plötsligt inte debattera längre, men så fort det dyker upp en annan fråga så är du igång igen. 

    Du kommer med en massa fina ord och argument, men om du inte kan visa dem i verkligheten så är det svårt att ta dig på allvar. 

  • ”För övrigt, intressant doptolkning du har. Jag ska idissla dessa tankar ett tag. Men om din tolkning stämmer, varför sa då inte Jesus det i Missionsbefallningen?”

    – Det är ju just det jag vill mena att han gjorde.  Petrus & Company döpte onekligen i Jesu namn.  Det finns inte ett enda bibelställe i Apg som bekräftar något annat.  Som sagt har jag även hittat historiska dokument [icke kristna historiker] som återger ”dopformeln” som ”I Jesu namn”.

    Som sagt – Kol 3:17 Och allt vad ni gör i ord eller handling, gör det i Herren Jesu namn och tacka Gud, Fadern, genom honom. 

    Varför göra precis allt vi gör i Jesu namn UTOM att döpa?   Finns ingen riktig logik i detta.  Dessutom styrker ju denna tolkning faktiskt Jesu gudom på ett sätt som får SÅ och hans vänner att se rött…

    Christian ”Det är ju lite intressant att när jag pressar dig lite och ställer frågor som denna: ”Om din lära stämmer, varför har Gud välsignat avgudadyrkare i 2000 år medan ni inte har lyckats starta en enda församling?” 

    MTC:  Mycket intressant iaktagelse.  Mitt svar:   Herren har lovat att stadfästa sitt ord med under och tecken.  Gör han inte det måste vi ifrågasätta om det verkligen ÄR GUDS ORD vi predikar och inte någon människas ord.

    Jag blev onekligen intresserad av den Messianska rörelsen runt 2007 i samband med att Dagen hade en artikelserie som totalsågade [den svenska] delen av rörelsen.  I samband med artikelserien tog tillväxten stopp.  Tvärstopp.   Vid forna väckelserörelser har denna typ av ”förföljelse” inte förmått stoppa någon rörelse men denna gång fungerade det ganska bra.   

    Den rörelse som drivs av GUDS ande går däremot inte att stoppa. Om så än alla kristna tidningar inkl Aftonbladet och Expressen skriver negativt om den GÅR DET INTE ATT STOPPA.

    Så varför håller då jag på med liknande frågor som MFS:arna började med?   Jo,därför att jag har hittat ett antal guldkorn, mitt bland alla mänskliga läror, idéer och galenskap och dem ämnar jag jobba vidare med och se vad det blir av dem….

    Jag tänker ofta på hur Gud talade till Abraham och Sara men sedan försökte de i egen kraft att fullfölja Guds löfte och vad blev resultatet:  – Ismael.

    Tyvärr så (vet att detta är hårda ord) tror jag det var Ismael som Jaktlund skrev om, inte Isak.  Alltså – MFS upptäckte först – det jag också fått nåd att upptäcka.   Herren har bara EN församling, ETT olivträd.  Konstantin lade grunden för det Sten Nilsson kallar det falska olivträdet.  Hedningarnas tid är snart förbi och vi för lämna över stafettpinnen [Jesus Kristus] till det judiska folket och resultatet kommer att bli fantastiskt [När judarna finner Messias].

    MEN det är ytterst GUD själv som gör detta verk.   Infriar löftena.   Lyckas vi avhålla oss från att själva försöka uppfylla dessa löften kanske Gud genom sin nåd kan och vill använda oss.

    mvh
    D

  • Daniel,

    Jag tycker du har en sund inställning, åtminstone så vitt jag vet. Själv gillar jag skarpt det hebreiska perspektivet, men än så länge finns det alldeles för mycket skräp enligt mig. För många renodlade villoläror och för mycket skitsnack. Sånt är jag inte intresserad av. Men anstränger mig rejält för att inte kasta ut barnet med badvattnet, det finns ju många guldkorn som sagt. 

  • Christian: ”Det är ju lite intressant att när jag pressar dig lite och ställer frågor som denna: ”Om din lära stämmer, varför har Gud välsignat avgudadyrkare i 2000 år medan ni inte har lyckats starta en enda församling?” Ja, då vill du helt plötsligt inte debattera längre, men så fort det dyker upp en annan fråga så är du igång igen.”

    – Jag kan tala om vad det beror på. Det är det oerhörda tryck från kyrkofädernas förbannelser och förföljelser som skapat en sådan rädsla. Varför växer katolska kyrkan och Islam i Sverige? Är det för att Gud skjuter på och välsignar? Det kommer ett paradigmskifte förr eller senare, upprättelsens tider är inte slut, min vän.

  • Christian, jag upprepar en fråga jag tog upp i en tidigare kommentar.

    Hur kan Petrus säga i sin pingstpredikan om Jesus, att ”honom har Gud gjort till både Herre och Messias!” Om Jesus är Herre i betydelsen YHWH, hur går det ihop med din och Forslund teologi?

  • SÅ: ”Varför växer katolska kyrkan och Islam i Sverige?”

    Mestadels invandring skulle jag tro. Du undviker dock frågan. Varenda dag under 2000 år har folk kommit till tro på Jesus och blivit en del av en församling som bekänner att Jesus är Gud. Om nu din lära stämmer, varför har Gud välsignat och multiplicerat avgudadyrkare i 2000 år? 

    ”Om Jesus är Herre i betydelsen YHWH, hur går det ihop med din och Forslund teologi?”

    Jag vet inte om jag och Forslund har exakt samma teologi om detta så det är inte säkert du nödvändigtvis ska bunta ihop oss 2. 

    Du verkar vilja att jag ska svara på dina frågor, men du svarar inte på mina. Väldigt märkligt. 

  • Daniel F: ”Varför göra precis allt vi gör i Jesu namn UTOM att döpa?   Finns ingen riktig logik i detta.  Dessutom styrker ju denna tolkning faktiskt Jesu gudom på ett sätt som får SÅ och hans vänner att se rött..”

    – Nej, vi ser inte det minsta rött och det styrker inte att Jesus är den ende Sanne Guden. Inte alls! Att döpa i Jeshuas namn bekräftar det vi förkunnar (och det apostlarna förkunnade) nämligen att Jeshua är den levande Gudens son. Men den modalismen har ingen Guds son, inte heller Jeshuas Fader.

    Dopet till Messias är inte ett dop till Gud, utan till den Gud smort till att vara vår Mästare. Om du inte förstått det har du problem. ”En är er Mästare”, sa Jeshua. Han sa inte ”En är er Gud, nämligen jag”.

    Jag visste inte att man kan fastna så hårt i modalism, så man inte ser att den är befängd. Om Jesus, Fadern och Anden är tre uttryckssätt för samma person, till vem skall Jeshua överlämna riket? Till sig själv, eller en annan funktion i sig själv?

    Till vem bad han?
    Vem är Jeshuas Gud och Fader?
    Vem talade vid Jeshuas dop?
    Vem talade på förklaringsberget?
    Hur kan Fadern vara större än Jeshua?
    Med mera, med mera, med mera nästan i all evighet! 

    och Christian säger: ”Jag tycker du har en sund inställning.” Hoppas för din skull att inte Micael Tellbe läser detta. Puh!

  • Vill poängtera att jag givetvis inte syftade på modalism när jag menade att Daniel verkar ha en sund inställning. Jag syftade på det hebreiska perspektivet. Jag vet ingenting om Daniels syn på modalism så jag kan inte uttala mig om det. 

  • Christian: ” Om nu din lära stämmer, varför har Gud välsignat och multiplicerat avgudadyrkare i 2000 år?”

    – Jag har aldrig påstått att kristna i allmänhet är avgudadyrkare. Gud välsignar inte därför kyrkan har varit renlärig, utan för att han är god och nådefull och för att kristna ärar hans Son Jeshua. 

    Skönt att du inte avsåg Daniels Jesus-only-lära. Det är ingen hemlighet att Daniel har den, han har inte heller motsagt mig på den punkten.

    Så vad säger du, kan Gud göra Jeshua till Herren YHWH? Eller är det felöversatt?

  • ”Jag har aldrig påstått att kristna i allmänhet är avgudadyrkare.”

    Det blir konsekvensen av din lära. Du påstår ju att Jesus inte är Gud medan kristna både bekänner och tillber Jesus som Gud. Om din lära stämmer så tillber kristna en person som inte är Gud och då är kristna avgudadyrkare. Vad brukar Gud tycka om avgudadyrkare? 

    Jag skulle vilja påstå att verkligheten bevisar att din lära inte kan stämma, för Gud har onekligen välsignat och multiplicerat de kristna församlingarna. Jag tror inte du förnekar att Gud har frälst, helat och välsignat människor i de kristna församlingarna.

    Om vi jämför alla dessa helanden, under och mirakler som har skett i den treenighetsbekännande kristna kyrkan med MFS och liknande organisationer så tror jag de allra flesta ser vilken sida Gud välsignar. Om MFS vore en person så borde MFS titta sig själv i spegeln. 

    ”Så vad säger du, kan Gud göra Jeshua till Herren YHWH? Eller är det felöversatt?”

    Jag återkommer med det svaret, eventuellt med en egen bloggpost. 

  • ”Skönt att du inte avsåg Daniels Jesus-only-lära. Det är ingen hemlighet att Daniel har den, han har inte heller motsagt mig på den punkten.”

    SÅ:   Minns inte om det är tillåtet för Noakiterna att bära falskt vittnesbörd.  Det du håller på med nu när du blev lite trängd stavas R-Ö-K-R-I-D-Å 

    Jag har aldrig förespråkat några läror öht på de bloggar jag är aktiv på.  Jag har gått så långt vg exempelvis treenighetsläran att jag öppet deklarerat att jag har svårt för alla märkliga kyrkomöten efter Nicea där man skulle molekulärbestäma relationen mellan Fader, Son & DHA.  Jag förstår att er skygge ledare fått inspiration att koka ihop en egen lära, men detta är hur svårt det än må vara för dig att förstå, inte samma sak som att förkasta tanken på en treenig Gud eller att bli modalist.

    Jag har vid flera tillfällen deklarerat att jag inte har något problem med första versionen av treenighetsläran utan att mina frågetecken handlar om alla tillägg som jag tycker krånglade till allt.

    Skärp dig SÅ.

    mvh
    D

  • Broder:    Lyssna inte till SÅ som vill stoppa in mig i ett fack jag inte är någon representant för.  Jag har vid något tillfälle berättat för SÅ att jag under min tid i USA & Mexiko kom i kontakt med den  delen av amerikanska pingströrelsen som kallas oneness pentecostals och har en del vänner kvar i denna rörelse än idag.  Pga av detta vill han nu stämpla mig till modalist.    Som jag skrev till SÅ så är det han håller på med en rökridå.

    Han är bara sur för att jag intresserat mig för den Messianska rörelsen och inte böjt min nacke under Ketriel Blad och hans ministry…

    mvh
    D

  • Daniel,

    Divide and Conquer är ett urgammalt knep att vinna sina strider. Lyckligtvis har jag inte dömt dig på förhand, så du behöver inte vara orolig. 

  • Christian: ”Det blir konsekvensen av din lära. Du påstår ju att Jesus inte är Gud medan kristna både bekänner och tillber Jesus som Gud. Om din lära stämmer så tillber kristna en person som inte är Gud och då är kristna avgudadyrkare. Vad brukar Gud tycka om avgudadyrkare?”

    – Du resonerar lite felaktigt. Gud ser till hjärtat och den kristne ber till Israels Gud och till den som han smort att utför hans gärningar. Gud har överseende med att teologin inte är helt rätt så att Messias upphöjs till samma nivå som den Evige.

    Kristendomen har utplånat mycket av den uppenbara avgudadyrkan på jorden, men till slut kommer sanningen i denna fråga att bli allmän. Gud kommer att bli en enda och hans namn ett. Tack och lov!

  • ”Du resonerar lite felaktigt.”

    SÅ du anser att tillbedjan av en person som inte är Gud inte är avgudadyrkan?

  • Christian, det finns nyanser i denna värld. Att man sätter Guds Smorde på en för hög plats kan inte kallas rå  avgudadyrkan. Jeshua är Gud, men han är det inte därför att han är den andra personen i gudomen, utan för att han upphöjts till denna position av sin Gud och Fader. Det handlar om funktion och inte substans.Att bli gjord till Herre har med funktion och uppgift att göra. Den som ”blivit given att ha evigt liv” hade det inte tidigare. Sanningen kommer att bli uppenbar för alla så småningom, min vän. Tills dess, var välsignad! :-)

  • SÅ,

    Det finns en vers du borde läsa lite oftare. Då skulle du inse att Jesus alltid har varit Gud, är evig och alltid har varit en person, inte en plan. 

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.” (John 1:1).

  • … men sedan behövde den som varit Gud av evighet ”bli given att ha liv i sig själv”, d v s Guds form av liv. Vi är tillbaka till ruta 1.

  • Visar inte detta på just vad treenighetsläran lär ut, att Jesus är BÅDE Gud och människa? 

    Jag har sagt detta många gånger förr: du ser bara ena sidan av myntet. Vill du vara biblisk behöver du även lyfta in Jesu gudomlighet. En människa blev inte Gud, Gud blev människa. 

  • Christian: ”Visar inte detta på just vad treenighetsläran lär ut, att Jesus är BÅDE Gud och människa?”

    – ”Ty liksom Fadern har liv i sig själv, så har han gett åt Sonen att ha liv i sig själv” Joh 5:26

    Sonen är alltså bara den ena halvan (den mänskliga), den andra halvan är den andra personen i Gudomen av evighet? Då har ju den Evige oföränderliga Guden förändrats genom den kristna inkarnationsläran.

    Detta med att dela upp Jeshua blir bara mer och mer trassligt ju mer man rotar i det. Jeshua talar inte om sig själv som om han vore delad. Det är Människosonen som kommer på himlens skyar, inte den andra personen i Gudomen tillsammans med människosonen.

    Var den andra personen i gudom här på jorden när Jeshua var här, eller var det bara människan Jeshua som var här?

  • Daniel Forslund: ”Broder: Lyssna inte till SÅ som vill stoppa in mig i ett fack jag inte är någon representant för.  Jag har vid något tillfälle berättat för SÅ att jag under min tid i USA & Mexiko kom i kontakt med den  delen av amerikanska pingströrelsen som kallas oneness pentecostals och har en del vänner kvar i denna rörelse än idag.  Pga av detta vill han nu stämpla mig till modalist.    Som jag skrev till SÅ så är det han håller på med en rökridå.”

    – Jasså, du kom bara i ”kontakt” med en oneness-församling. Kan man inte kalla det en synnerligen nära kontakt att vara pastor (eller liknande) i en sådan oneness-församling. Du var det väl också i flera år och så påstår du att jag vill stämpla dig som modalist. Man kan väl inte vara pastor i en sådan församling och tro på treenighetsläran, det har du ju sagt själv att du inte tror på.

    Skäms du för att ha en modalistisk gudssyn? Jag skäms inte för att ha den monoteism som apostlarna hade och som idag kallas för unitarism. Tala om att lägga ut rökridåer!

    Berätta hur den ”första versionen av treenighetsläran” lyder. Det måste vara en teologisk sensation i klass med Dödahavs-rullarna. :)

  • SÅ,

    ”Var den andra personen i gudom här på jorden när Jeshua var här, eller var det bara människan Jeshua som var här?”

    Jesus ÄR den andra personen i gudomen. 

    ”Detta med att dela upp Jeshua blir bara mer och mer trassligt ju mer man rotar i det.”

    Detta kan jag faktiskt nästan hålla med om. Bibeln visar tydligt ATT Jesus är Gud, men går inte in på detalj HUR Jesus är Gud. 

  • Christian: ”Detta kan jag faktiskt nästan hålla med om. Bibeln visar tydligt ATT Jesus är Gud, men går inte in på detalj HUR Jesus är Gud.”

    – Bibeln visar definitivt inte tydligt att Jesus är Gud. Det bibeln visar tydligt är att Jeshua är ”den levande Gudens son”. Men du vill inte erkänna bibelns tydliga budskap. Jeshua sade inte en (1) gång att han var Gud och skulle tillbes som sådan, men han sade många gånger att han var Guds son och Människosonen.

    Om du skall kunna kalla dig kristen och stå för pingstsamfundets teologiska grund, så måste du erkänna den athanasiska trosbekännelsen. Kristen tro bekänner att Jesus har två naturer som kyrkomötet i Chalcedon 451 bestämt. När man tar del av det man kom fram till där blir det än mer trassligt.

    The Confession of Chalcedon provides a clear statement on the human and divine nature of Christ:
    We, then, following the holy Fathers, all with one consent, teach people to confess one and the same Son, our Lord Jesus Christ, the same perfect in Godhead and also perfect in manhood; truly God and truly man, of a reasonable [rational] soul and body; consubstantial [co-essential] with the Father according to the Godhead, and consubstantial with us according to the Manhood; in all things like unto us, without sin; begotten before all ages of the Father according to the Godhead, and in these latter days, for us and for our salvation, born of the Virgin Mary, the Mother of God, according to the Manhood; one and the same Christ, Son, Lord, only begotten, to be acknowledged in two natures, inconfusedly, unchangeably, indivisibly, inseparably; (ἐν δύο φύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως – in duabus naturis inconfuse, immutabiliter, indivise, inseparabiliter) the distinction of natures being by no means taken away by the union, but rather the property of each nature being preserved, and concurring in one Person (prosopon) and one Subsistence (hypostasis), not parted or divided into two persons, but one and the same Son, and only begotten God (μονογενῆ Θεὸν), the Word, the Lord Jesus Christ; as the prophets from the beginning [have declared] concerning Him, and the Lord Jesus Christ Himself has taught us, and the Creed of the holy Fathers has handed down to us.Detta avsnitt här nedan ger upphov till huvudbry. Hur kan naturerna vara fullkomligt förenade men ändå åtskilda?”…the distinction of natures being by no means taken away by the union, but rather the property of each nature being preserved, and concurring in one Person (prosopon) and one Subsistence (hypostasis), not parted or divided into two persons, but one and the same Son,
    Man kommer alltid till samma punkt när det gäller treenighetsläran och det är att den är ett mysterium. Varför måste man tro på ett mysterium som kyrkan bestämt, men som inte presenteras av apostlarna. Då kan man hävda mysteriebeviset för varje lära man vill föra fram. (vet inte varför det plötsligt blev fet stil)

    Ps/ Fråga dina lärare på skolan, de vet säkert. :)[edit]

  • Du skrev: ”Jag visste inte att det var hemligt. Ber om ursäkt för det. Det var absolut inte min mening att avslöja din signatur.”

    Äsch inte är det hemligt. Alla som läst bloggarna vet vem SÅ är.

    Han bara kör sina vanliga manipulations-trix.

    /Kjell

  • SÅ,

    ”Bibeln visar definitivt inte tydligt att Jesus är Gud. Det bibeln visar tydligt är att Jeshua är ”den levande Gudens son”.”

    Bibeln är visst tydlig med att Jesus är Gud, det går inte att undvika, men det går att förneka. Nu ska du få en lektion i Johannes teologi, troligtvis kommer du inte att tro, men det är ju givetvis frivilligt. 

    Johannes kopplar tydligt samman Gud och Guds Son, både i sin inledning och i sin avslutning. 

    Johannes inleder med att Gud kom till jorden som en människa, men 
    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.” (Joh 1:1). 
    ”Och Ordet blev
    kött och bodde bland oss.” (Joh 1:14a).“Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.” (Joh 1:18)

    Gud blev alltså kött, Gud blev en människa, och tog sin boning bland oss. Detta är ju fantastiskt, men det sorgliga i det hela är dock att hans egna, det judiska folket, inte tog emot honom: 
    “Han kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom.” (Joh 1:11).
    I avslutningen av Johannesevangeliet ändras detta dock, när den störste Tvivlaren till slut bekänner Jesus som Gud:

    ”Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!” Jesus sade till honom:
    ”Därför att du har sett mig, tror du. Saliga är de som tror, fastän de inte
    ser.” Många andra tecken, som inte är nerskrivna i denna bok, gjorde Jesus i
    sina lärjungars åsyn. Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro
    att Jesus är Messias, Guds Son,
    och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn. (Joh 20:28–31).

    Återigen ser vi alltså att Johannes kopplar samman Jesus med BÅDE Gud och Guds Son. 

  • Kamau Mweru, 

    ”Äsch inte är det hemligt. Alla som läst bloggarna vet vem SÅ är.”

    Japp, så tänkte jag också. Hade inte en tanke på att han gick in för att dölja sin rätta identitet. Men eftersom han reagerade på det så måste jag ju be om ursäkt. 

  • Kjell: ”Äsch inte är det hemligt. Alla som läst bloggarna vet vem SÅ är.Han bara kör sina vanliga manipulations-trix.”

    – Ja många vet det, men jag har rätt att bli behandlad med samma spelregler som alla andra. Vad det skulle vara för manipulation med detta förstår jag inte.
    Mvh

  • Christian, det var logos som blev människa. Vad logos innebär finns det olika tolkningar och uppfattningar om. Jag tolkar logos som Guds messiasplan som fanns hos Gud. Det stämmer mycket bra med helheten av Guds ord.

    Om Johannes velat visa att Jeshua är den ende sanne Guden, så skulle han skrivit det och inte Guds son.

    ”Därför att du har sett mig, tror du. Saliga är de som tror, fastän de inte
    ser.” Många andra tecken, som inte är nerskrivna i denna bok, gjorde Jesus isina lärjungars åsyn. Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall troatt Jesus är Messias, Guds Son,och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.” (Joh 20:28–31).
    Om Johannes menat att Jeshua är den ende sanne Guden, så skulle han inte varit så korkad att han säger att Jeshua inte är den ende sanne Guden, utan den som sänt honom är denne ende sanne Gud. Lite ordning på teologin hade säkert Johannes. Han hade förmodligen samma åsikt om Jeshua som Paulus, som säger att medlaren är en människa. Vem i hela världen skulle vilja äventyra att folk missförstår genom att säga att Jeshua är en människa, om nu Paulus trodde att Jeshua vore den evige Guden? Jag tror att Paulus är alltför skärpt för att göra en sådan sak.”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.”  Joh 17:3Adderar man denna vers med den här ovan, så blir det klart vem som är den Evige och vem som är sänd och är Guds son.Men vi vet om varandras inställning och jag förmömer dig inte, utan den Evige känner ditt ärliga hjärta.Var välsignad!Ps/ Du behöver inte känna ett tvång att reda ut de läror som slogs fast i Chalcedon, ingen annan klarar det heller.

  • SÅ,

    ”Jag tolkar logos som Guds messiasplan som fanns hos Gud.”

    Du har mycket att lära av Johannesevangeliet. Det märks speciellt när du måste börja klippa och klistra för att få din villolära att gå ihop. 

    Det går inte att bara skriva att Johannes syfte var att visa att Jesus är Guds Son och sen glömma att Johannes versen före skriver att Thomas bekände Jesus som Gud. Det är ett återkommande faktum att du bara lyfter fram ena sidan av myntet; Jesus mänsklighet och du tar fram saxen och klipper bort versen som låg före som övertydligt visar Jesu gudomlighet.

    Jag hoppas att alla som läser på olika bloggar ser alla varningsklockor som finns. För det första är du inte trogen Bibelordet eftersom du klipper bort det du inte gillar och klistrar dit det du tror att du förstår. För det andra så är det tydligt vilken sida i treenighetsdebatten som Gud har valt att välsigna i 2000 år. Du försöker framstå som att din teologi går ihop, men det är bara tomma ord eftersom MFS eller liknande rörelser i verkligheten inte har lyckats starta en enda församling. Det enda jag ser framför mig är ett korthus som faller vid minsta vindpust. 

    ”Du behöver inte känna ett tvång att reda ut de läror som slogs fast i Chalcedon, ingen annan klarar det heller.”

    Vi får ta det en annan gång.

  • Christian, det finns minst fyra andra sätt att förstå det som Tomas sade. Vi får ta det en annan gång.

    Den saken är i alla fall klar, att ingen av apostlarna hade kyrkans gudsbild. Det finns inte heller något som stöder synen att Jeshua skulle ha en från judendomen avvikande gudsförståelse. Han och den skriftlärde tolkar ”shemá” på samma sätt. 

    Om antalet efterföljare är en måttstock på sanningen, så skall vi bli katoliker eller muslimer.

  • CM ”Enligt min mening kan man alltså inte tolka 1 Kor 8:6 som att Jesus inte är Gud, för då betyder det i konsekvensens namn att Gud inte längre är Herre, eftersom bara Jesus är Herre.”

    – Japp den gnostiske Jesus är självklart både Jesus och Gud men vår Jeshua är Herre och bara Gud är HERREN. ;)

  • SÅ,

    ”ingen av apostlarna hade kyrkans gudsbild.”

    Jag håller definitivt inte med dig. Som sagt, läs Johannesevangeliet. 

    ”Om antalet efterföljare är en måttstock på sanningen, så skall vi bli katoliker eller muslimer.”

    Du tolkar mig fel. Jag går inte bara på siffror. Jag tror vi båda är överens om att Gud har välsignat den kristna kyrkan i 2000 år, eller hur? Jag tror också att vi båda är överens om att Gud inte har välsignat Islam, eller hur? Så om vi håller oss bland de församlingar som Gud har välsignat, så märker vi att Gud trivs bra bland de som bekänner Jesus som ”Min Herre och min Gud!” Varför tror du han gör det? 

  • acharemot,

    Vad menar du med ”den gnostiske Jesus är självklart både Jesus och Gud”? Väldigt nyfiken på var du har fått det ifrån, du får gärna förklara mer. När jag skriver om Treenigheten utgår jag nämligen bara från Bibeln. 

  • Christian: ”Jag tror vi båda är överens om att Gud har välsignat den kristna kyrkan i 2000 år, eller hur?”

    – I den mån han har välsignat, så beror det inte på renlärighet, utan på Guds godhet och nåd. Den katolska kyrkan har överlevt och blomstrar idag och man ber till Maria och helgonen och predikar inte bibelns evangelium. Var waldensarna villolärare och den framgångsrika kyrkan de som förvaltade sanningen?

    Christian, om Jeshua är den Evige Guden och det skulle vara frälsningsavgörande, så skulle det uttalats av både Jeshua och apostlarna. Nu finns det pinsamt (för dig) ett uttalande av Paulus där han räknar upp det som är alla apostlarnas evangelium till frälsning och kyrkans krav nämns inte med ett ord, 1 Kor 15:1-11.

    Skulle apostlarna haft en annan gudsbild och förkunnat att Jeshua är den Evige Guden, så skulle detta inte kunna passera obemärkt genom hela apostlagärningarna. Tror du Paulus skulle kunna besöka synagogorna i Romarriket år efter år med den förkunnelsen. Det är visserligen ett bevis utifrån tystnad, men det beviset blir ändå oerhört starkt.

    Med 1 Kor 15:1-11 i minnet, så faller de texter som du lyckas pressa in en treenighetsförståelse i. T ex är den mest näraliggande tolkningen av 1 Kor 8:6, att Paulus har den judiska gudsförståelsen, att endast Fadern är Gud. Det som uppenbarats är inte att Gud är treenig, utan att Han smort Jeshua och gjort honom till Herre över sin skapelse. Den första Adam fick herravälde över världen, men förlorade den. Den siste Adam fick samma chans och lyckades och återtog herraväldet över världen och blev Herre. Svårare är det inte, min vän. Om det finns ett ”shemá” i 1 Kor 8:6, så är det att Fadern är den ende Guden, det nya som Paulus förkunnar för världen är att denne Gud har smort en människa till att vara Herre över skapelsen till allt lagts under hans fötter.
    Mvh

  • SÅ,

    ”om Jeshua är den Evige Guden och det skulle vara frälsningsavgörande, så skulle det uttalats av både Jeshua och apostlarna.”

    Jag har inte sagt att det är frälsningsavgörande. Jag tror inte att man blir frälst för att man bekänner sig till treenigheten. Jag tror man blir frälst när man tror på Jesus. Jag tror alltså inte att man måste förstå att Jesus är Gud för att bli frälst, däremot tror jag att man ska akta sig för att aktivt förneka att Jesus är Gud. Då motarbetar man ju Gud själv. Men huruvida det är en frälsningsfråga tror jag inte att jag är rätt person att bedöma. 

    Jag tycker du är lite oförskämd när du hela tiden uttalar dig å apostlarnas vägnar. Du tror att du vet vad apostlarna egentligen tänkte, men det är bara din tolkning av vad apostlarna skrev. Du skulle tjäna på att vara lite mer ödmjuk i din Bibeltolkning. Jag kan rada upp Bibelord där Jesus och apostlarna pratar om Jesu gudomlighet och bekänner Jesus som Gud. 

  • Christian: ”Jag tror alltså inte att man måste förstå att Jesus är Gud för att bli frälst, däremot tror jag att man ska akta sig för att aktivt förneka att Jesus är Gud. Då motarbetar man ju Gud själv. Men huruvida det är en frälsningsfråga tror jag inte att jag är rätt person att bedöma.Jag tycker du är lite oförskämd när du hela tiden uttalar dig å apostlarnas vägnar. Du tror att du vet vad apostlarna egentligen tänkte, men det är bara din tolkning av vad apostlarna skrev. Du skulle tjäna på att vara lite mer ödmjuk i din Bibeltolkning. Jag kan rada upp Bibelord där Jesus och apostlarna pratar om Jesu gudomlighet och bekänner Jesus som Gud.”

    – Du resonerar på samma sätt som jag, men utifrån ett annat paradigm eller förförståelse. Varför skall man akta sig för att förneka att Jesus är Gud (av evighet) om han inte är det? 

    Jag är alltså precis lika mycket eller lika lite oförskämd som du. Du uttalar dig ju också tvärsäkert vad Tomas t ex avsåg. Ljuset kunde ju ha gått upp för Tomas att Jeshua var Messias med allt vad det innebär att vara Guds representant och därmed elohim. Vi ser inte Tomas kroppsspråk, han kunde ju lyft blicken mot himlen när han sade Gud. Hela hans gudstro hade säkert varit i svajning, så när han blev övertygad om att Jeshua var uppstånden, så fick han också tillbaka tron på Israels Gud. 

    Rada gärna upp texter där Jeshua säger att han är Gud. Att Jeshua är gudomliggjord efter sin uppståndelse, har jag aldrig ifrågasatt. Guds fullhet, d v s alla Guds kvaliteter och förmågor har tagit sin boning i Jeshua efter det att han förhärligats, så mycket som en förhärligad mänsklig uppståndelsekropp kan rymma. Det är vårt hopp, eftersom vi skall bli honom lika. Vi skall bli lik Jeshua, inte bli lik YHWH. Vi är Guds arvingar och Messias medarvingar. Messias är alltså en arvinge till Gud, liksom vi. Detta går helt på tvärs med en treenighetssyn. Förlåt att jag är oförskämd och citerar bibeltexter. :)
    Välsignelse till dig och din hustru!

  • SÅ,

    ”Du resonerar på samma sätt som jag, men utifrån ett annat paradigm eller förförståelse.”

    Jag funderar på om vi ska nöja oss för den här gången. Även om vi representerar varsitt paradigm så liknar vi varandra ganska mycket när vi debatterar och ingen av oss ger sig utan hänvisar bara till ännu fler Bibelord. Enda skillnaden är möjligtvis att du är lite snällare och jag är lite hårdare, men det skyller jag på att jag har jobbat för länge som Securitas väktare ;)

  • Christian: ”Jag funderar på om vi ska nöja oss för den här gången. Även om vi representerar varsitt paradigm så liknar vi varandra ganska mycket när vi debatterar och ingen av oss ger sig utan hänvisar bara till ännu fler Bibelord. Enda skillnaden är möjligtvis att du är lite snällare och jag är lite hårdare, men det skyller jag på att jag har jobbat för länge som Securitas väktare ;)”

    – Ja, vi har tagit en rond igen och jag kan sträcka mig till att det blev oavgjort. :)

    Jag uppfattar dig som en ärlig och gudfruktig ung man i sina bästa år. Fortsätt att tro på Gud och förlita dig på hans Frälsning ( Jeshua) då kommer du aldrig fel. Det är det jag gör.

    Att du uppfattar dig som lite hårdare beror på att du är yngre. Man blir snällare med åren. Även jag har extraknäckt som väktare i min ungdom.

  • SÅ,

    Förresten, kom på en sak till angående detta:

    ”Rada gärna upp texter där Jeshua säger att han är Gud.”

    Rada upp texter där Jesus uttryckligen säger att han är Messias? 

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.