Pastor Christian Mölk | Yahweh sände eld från Yahweh i himlen

Justinus Martyren (100-165 e.Kr.) hade en mycket intressant diskussion med juden Tryphos. En av de saker de diskuterade var detta med treenigheten. Ungefär så här går Justinus tankegång angående det intressanta bibelordet 1 Mose 19:24:

Enligt 2 Moseboken 33:20 så kan ingen människa se Gud och överleva. Hur kommer det sig då att Jesus säger i Matteus 5:8 att de renhjärtade skall få se Gud? Och inte nog med detta, i Johannes 1:18 står det att ”ingen har någonsin sett Gud”, men ändå fick både Abraham och Mose se Gud. Hur hänger detta ihop?

Detta hänger ihop genom att Gud är treenig. Det var Gud Sonen som uppenbarade sig för Abraham, Mose och apostlarna. Ingen kan se Gud Fadern och överleva, men Gud har blivit människa och visat sig för oss så att vi kan se Gud.

Detta blir tydligt i Nya Testamentet, men redan i Gamla Testamentet kan man se att Gud visar sig, trots att det står att man inte kan se Gud. Så som jag förstår det, så är det alltså Gud Sonen som visar sig, inte Gud Fadern. Fadern och Sonen är ett, men är ändå två personer. Låt oss titta på 1 Moseboken 19:24 (jag tog med både från ESV och SFB eftersom den engelska översättningen mer är i linje med den tolkning Justinus Martyren gör):

”Then the Lord rained on Sodom and Gomorrah sulfur and fire from the Lord out of heaven.” (Gen 19:24, ESV)

“Då lät Herren svavel och eld regna ner från himlen, från Herren, över Sodom och Gomorra.” (1Mos 19:24, SFB-98)

Bakgrunden till detta Bibelord är att Yahweh har uppenbarat sig för Abraham och berättat för honom att Sara inom ett år kommer att få en son. Därefter förintade Yahweh de två städerna Sodom och Gomorra.

Här ser vi alltså att ”Yahweh” lät svavel och eld regna ner från ”Yahweh i himlen”. Denna Bibelvers verkar alltså visa att det finns två Yahweh, en som uppenbarar sig för Abraham i mänsklig form och en som är i himlen. Om man läser detta med den förståelse vi har i och med Jesus Guds Son så kan man anta att det var Gud Sonen som sände eld från Gud Fadern.

Vad tycker du om detta resonemang från Justinus Martyren?

  • Denna tolkning av gudsuppenbarelser i GT är ganska vanlig bland ett flertal kyrkofäder, allså att det är Sonen som uppenbarar sig. En sak jag alltid undrat när jag stött på den tolkningen (som jag dock själv kan acceptera) är om inte detta samtidigt skapar ett problem. Om det bara är Fadern man inte kan se och leva – vad innebär det då för ens tro på Treenigheten? Skulle det inte innebära att Sonen är en slags ”mindre” gud, som man _kan_ se på grund av att han inte är samma väsen som Fadern?

  • @Thomas Hermansson: Kan man vara en ”mindre” Gud? Då finns det ju en stor gud och en mindre gud och då har vi plötsligt två gudar. Nej, jag tror Fadern och Sonen är av samma ”väsen”, för att använda ett vanligt ord i sammanhanget.

    Sen är jag den förste att konstatera att detta är väldigt svåra Bibeltexter och jag kan mycket väl ha tolkat fel på något sätt.

  • Hm. Du kanske missförstod mig. Min kommentar är inte menad som en kritik mot den trinitariska tron; tvärtom så bekänner jag själv den Treenige.

    Det jag tänkte på var just denna lösning av ett GT-problem: hur kan den Gud som ej kan ses, samtidigt uppenbara sig i GT? Om Fadern och Sonen är samma väsen, men olika hypostaser (vilket jag tror), då borde det väl vara lika omöjligt att se Sonen som att se Fadern?

    Om det tvärtom går att se Sonen, så implicerar det väl att Sonen på något sätt är mindre än Fadern? En del kristna har ju faktiskt trott det, och t.o.m. vissa trinitariska kyrkofäder uttrycker sig så.

    Själv tror jag inte att Sonen faktiskt ÄR mindre – de är ju som sagt samma väsen – men jag tycker att det är ett intressant…. textproblem? Förmodligen finns det goda svar hos fäderna, så kanske borde jag helt enkelt börja med att kolla om de kommenterar det hela närmre.

  • @Thomas Hermansson: ”Du kanske missförstod mig.”

    Aha, ok, sorry..

    ”Om det tvärtom går att se Sonen, så implicerar det väl att Sonen på något sätt är mindre än Fadern?”

    Här hänger inte jag med riktigt. Varför skulle det betyda att Sonen är just ”mindre” bara för att man kan se honom?

    Personligen tror jag att detta på något sätt hör ihop med vad Paulus skriver till Filippierna: ”Var så till sinnes som Kristus Jesus var. Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa ödmjukade sig och blev lydig ända till döden – döden på korset.” (Fil 2:5-8)

    Alltså att Gud valde att visa sig för oss på ett sätt som innebar att vi inte dog när vi såg honom.

  • Tomas

    I den athanasianska trosbekännelsen, som är en av kyrkans huvudsymbola – kyrkans stora kännetecken, finns denna strof som tar upp just denna fråga:

    ”Därför är det en enda Fader, icke tre Fäder, en enda Son, icke tre söner och en enda Helig Ande, icke tre Heliga Andar. Och bland dessa tre personer är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan alla tre personerna äro sinsemellan lika eviga och lika stora, så att i allt, såsom ovan sagts, de tre personerna böra dyrkas i en gudom och den enda gudomen i de tre personerna.”

    Kristus säger ”Den som har sett mig har sett Fadern” (Joh 14:8). Fadern och Sonen är lika ”stora”, om man nu skulle våga sig på att försöka mäta den Oändlige.

    /Tomas

  • Christian:

    Det är ju den nödvändiga följden av att tolka GT:s gudsuppenbarelser på detta viset. Ingen kan ju se Gud och leva. Men om man kan se Sonen (innan inkarnationen alltså) och leva, så innebär det ju att Sonens gudomlighet av någon anledning inte är av samma art som Faderns. Dvs. en sådan tolkning undergräver den trinitariska tron. Om Fadern och Sonen är av samma väsen, som jag tror, så borde man väl inte kunna se *någon* av dem? (Alternativt så kan man se båda).

    Tomas:

    Den athanasianska trosbekännelsen är inte representativ för hela kyrkans tro, då den endast är en lokal västkyrklig bekännelse, som aldrig vunnit östkyrkans officiella erkännande.

    Hursohelst så håller jag med. Detta är just vad jag tror. Och det är därför jag finner apologeternas tolkning av gudsuppenbarelserna i GT problematiskt – just eftersom en sådan tolkning *leder* till att man (väl?) nödgas se Sonen som en mindre gud än Fadern.

  • Jag ska försöka förklara lite mer tydligt vad jag tänker.

    Gud är en, och Han är bortom och över allt vad vi kan tänka eller förstå. Härav bildförbudet, och (bl.a. av denna anledning) ökenfädernas varningar mot att föreställa sig bilder (av GUd m.m.) medan man ber.

    Denna gudomliga natur har av många heliga under århundradena upplevts som ljus och överväldigande – något som man, om man skulle utsättas för det i dess fulla natur, inte skulle överleva. Ingen kan se Gud och leva. Ändå tycks Gud låta vissa heliga kunna se honom då och då; även om det då, åtminstone enligt östkyrkan, inte är Guds ”natur” man ser, utan Hans energier.

    I Christians ursprungliga inlägg står det:

    ”Detta [att man i GT kunde se Gud, och ändå leva] hänger ihop genom att Gud är treenig. Det var Gud Sonen som uppenbarade sig”.

    Hade detta varit en förklaring som hade med NT att göra vore det, som jag ser det, inget problem. Efter inkarnationen är Guds andra hypostas/person – Sonen – människa, och därför kan vi se Gud genom Sonens anammade mänsklighet.

    Men under gammaltestamentlig tid, före inkarnationen, var Sonen inte inkarnerad. Det fanns ingen mänsklighet, ingen Jesus, som kunde uppenbara Guds natur för oss. Sonen fanns såklart, men han var inte inkarnerad. Således borde ett åskådande av Sonen under gammaltestamentlig tid vara lika omöjligt som ett skådande av Fadern – åtminstone om man bekänner att Fadern och Sonen är av samma väsen.

    Alla kyrkofäder bekänner både Fadern och Sonen som gudomliga. Åtminstone några av dem menar liksom Christian att det är Sonen som är den gestalt som uppenbaras i gammaltestamentliga gudsuppenbarelser. Det enda jag undrar är hur man får ihop detta. Jag har inga problem med treenighetsläran, Kristi två naturer och så vidare. Allt detta är jag väl införstådd med. Det är bara detta mindre problem jag ibland funderat över, just denna tolkning av vissa gammaltestamentliga passager hos vissa kyrkofäder. En sådan tolkning verkar svår att förena med en trinitarisk tro, åtminstone om man med trinitarisk menar att Fadern och Sonen delar samma gudomliga väsen.

  • Notera alltså att jag inte har något emot tanken på att teofanierna i GT kan vara kristofanier. Bara att man tolkar kristofanierna som att de skulle bero på att man inte kan se Fadern. Kan man inte se Fadern, borde man inte kunna se (den ej människoblivne) Sonen heller – om de är av samma väsen. Antingen kan man se båda, eller så kan man inte se någon av dem.

    Personligen lutar jag åt att man helt enkelt inte kan se Gud – vare sig Fadern, Sonen, eller Anden – men att de i enskilda fall låter det vara möjligt för människan att uppfatta dem på något sätt. Bland annat just dessa kristofanier i GT. Men att det då inte beror på en skillnad i väsen mellan Fadern och Sonen, som om den ene vore ”osynlig” och den andra ”synlig”.

  • @Thomas Hermansson: Mycket intressanta tankar du har!

    När jag har reflekterat över detta tidigare, innan jag skrev detta blogginlägg, så har jag nog lutat åt att även om man inte kan se Gud, så väljer Gud ändock att uppenbara sig själv för vissa personer. Gud i sin nåd tillåter alltså detta och gör det möjligt att överleva. När jag sen läste Justinus Martyrens tankar så gav han en annan förklaring som jag just då tyckte helt plötsligt var mer rimlig, men det är möjligt att jag behöver revidera det och gå tillbaka till ursprungliga tankar. Jag är iallafall inte lika säker längre. Det du skriver låter nämligen fullt rimligt; kan man inte se Fadern borde man heller inte kunna se en oinkarnerad Son. Men jag måste vara ärlig och svara att jag inte riktigt vet!

    Kanske Tomas har ett bra svar på detta?

  • Tomas

    Det är svårt att tala om stora frågor i ett kommentars-fält. Det är förmodligen helt fel forum för detta. Ord som menas på ett sätt tas emot på ett annat, utan möjlighet att utveckla och förklara innan skadan redan är skedd, utan möjlighet till samförstånd. Ett köksbord och nåt gott att dricka är en bättre plattform.

    Så när jag nu ändå dristar mig till ett försök att förklara hur jag tänker om Guds natur, så ber jag dig att inte lägga för mycket värde vid ett enskilt ord eller sammanhang utan försöka förstå helheten i det jag vill säga, och sen inte heller lägga för mycket vikt vid den ;-)

    Jag tror kanske att ”problemet” inte ligger i Gud natur utan hos oss. Att vi gärna tror att vi kan helt omsluta det vi kan se. Att det vi kan se är ”allt”. Därför uppenbarar sig Gud sällan i synlig form, för att vi då raskt skulle skapa en avgud av det vi sett. Vi skulle begränsa Honom som är oändlig. Vi skulle använda våra mänskliga sinnen (vilka är nyttiga till mycket, dock helt otillräckliga) som gräns för Gud och på så sätt helt missförstå vem Han är.

    Men visst kan man få se Gud.

    Vem var det Moses fick se ryggen av? (2 Mos 33:21-23)

    Men Gud säger här med stor tydlighet, ”Du har inte sett hela mig, bara en bit. Du får inte tro att detta är hela JAG ÄR.” Mot detta kanske man kan invända att det är just Guds ansikte man inte kan få se, men läser vi lite tidigare i det kapitlet ser vi att Gud (Yehovah) redan visat sitt ansikte för Mose (2 Mos 33:11) så det kan inte vara det som är problemet. Ansiktet i det senare sammanhanget förstår jag som en bild av helheten hos Gud.

    Problemet är nog istället att vi med våra sinnen vill kategorisera, omsluta och dela upp. Tror vi att vi sett Gud, så kommer vi att fastna i tanken att detta vi har sett är ”hela” Gud och i våra sinnen skapa en avgud, vi skapar något som Gud inte är (eller bara är en delmängd av Honom), som vi sedan tillber och med näbbar och klor försvarar.

    Det är här döden ligger och lurar. För avgudadyrkare skall inte ärva Guds rike (1 Kor. 6:9–10)

    Gud vill inte att vi skapar oss en avbild, en delmängd, ens av Honom själv! Gud vill definiera sig själv. Han är ”JAG ÄR”, alla andra definitioner av Honom begränsar honom och skapar en avbild. För även ”goda” avbilder börjar vi så småningom missbruka. (Jmf, kopparormen Nehustan, 2 Kung 18:4)

    Så jag tror att vi kan få se Gud och att den inkarnerade Sonen inte är den enda ”mindre” bit av Gud vi kan få se. Jag tror att Gud visar sig för människor, men att det medför risker för var och en som får se Honom.

    Så skall vi försöka närma oss inkarnationens mysterium, så måste vi ge akt på våra sinnen, så att de inte förleder oss. Sa inte Kristus till Thomas ”Därför att du har sett mig, tror du. Saliga är de som tror, fastän de inte ser.” (Joh 20:31) Thomas ville här använda sina sinnen för att definiera Kristus. ”Jag ser dig som du var innan, då har du uppstått.” Maria däremot trodde, trots att hon inte såg Honom genom sina söndergråtna ögon. Tårar är ett säkert sätt att närma sig Gud (Jes 57:15).

    Vi måste närma oss Honom i tro. Inte med sinnen och förstånd.

    Jesus är inte en delmängd av Sonen. Han är Sonen. Han är inte ”mindre” bara för att Han är synlig, Han är Gud och människa ”utan sammanblandning, förväxling eller förändring”. Vi kan inte börja tänka på det synliga och sätta det som gräns för vem Jesus är. Sonen ändrade sig inte då han inkarnerades. Han blev inte ”mindre”. Han ödmjukade sig, Han antog en tjänares gestalt, Han avstod härlighet, Han drack villigt den kalk Fadern givit Honom, men – Han förändrades inte.

    Eller som Jakob av Sarug mystiskt uttrycker det i sin hymn till Guds moder: ”Salig är hon. Han, den Obegränsade rymdes i hennes kropp, han som fyller himlarna utan att de kan omfamna honom”.

    Om vi återvänder till Justinus, så tror jag tror att hans resonemang grundas i att han såg Sonen och Anden som Faderns två ”krafter” (eller ”Gud händer” som Irenaeus av Lyon något senare talar om) dvs att Fadern verkar, kanske enbart, genom Sonen eller Anden. Detta resonemang är vanligt bland kyrkofäderna på den tiden och för oss en bra bit på vägen i förståelsen av Gud, men vi får inte låta det vara vår enda förståelse av Honom.

    Fadern verkar genom Sonen och Anden, men uppenbarar sig även på andra sätt. Vilka var de tre männen som besökte Abraham innan Sodom och Gomorra förstördes? (1 Mos 18) Var det vanliga män utsända av Herren? Var det änglar? Var det Sonen, Sonen och Sonen? Eller lät Gud den man som kom att bli vår fader i tron få en glimt av det väldigt få andra fått nåden att se? (1 Kor 2:9)

    Vi måste hela tiden ha Kristus ord som en kompass för våra sinnen när vi närmar oss frågan om Guds natur – “Den som har sett mig har sett Fadern”.

    /Tomas

  • @Tomas: Misstänkte att Tomas hade några intressanta tankar att dela :)

    Men jag håller med, samtalet är nog lättare att föra runt en kopp kaffe eller något liknande.

  • Tomas

    Christian, det var nog mest min egen förmåga att kunna uttrycka mig på ett begripligt sätt i detta format som jag dissar. Du och många andra gör sig mycket bra i det här formatet :-)

    Bless!

    /Tomas

  • Här inte läst igenom alls kommentarer förutom de tre första men jag tycker det blir märkligt att säga att Sonen är mindre än Fadern bara för att Han en annan egenskap (synbarhet). Anden har en annan egenskap än både Fadern och Sonen, eftersom Anden kan fylla oss. Jesus går aldrig och placerar sig inuti Petrus, utan Han blir närvarande i oss genom den Helige Ande. Men det gör Anden varken större eller mindre. På samma sätt tycker jag det är tydligt att Fadern står för skapelseakten medan Ordet och Anden är medlen. Men det gör Fadern varken större eller mindre. Olika egenskaper innebär inte olika värde.

  • @Micael Grenholm: Om du läser resten av kommenterarna ser du att de flesta, inklusive mig själv, håller med dig :)

  • ”Den första människan är av jorden, jordisk: den andra människan är Herren från himlen.” (1 Korintierbrevet 15:47, från King James Versions grundtext, som skiljer sig från Folkbibeln här).

    Jämför med 1 Mosebok 19:24.

  • @Jonathan Larsen: Vilken översättning tror du är mest korrekt?

    Folkbibelns: “Den första människan var av jord, jordisk. Den andra människan kom från himlen.” (1Kor 15:47)

    Bibel 2000: “Den första människan kom från jorden och var jord; den andra människan kom från himlen.” (1Kor 15:47)

  • Folkbibelns.

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.