Pastor Christian Mölk | Off-topic

Här kan du exempelvis ställa frågor till mig om Bibeln eller den kristna tron, diskutera Sveriges kristenhet eller skriva om  något intressant som du tycker vi andra borde få ta del av. Ordet är fritt!

  • James

    Stör det dig att det inte finns några historiska bevis på varken Jesus eller hans ”mirakel” i något annat historiskt dokument än just Bibeln? Är det inte märkligt att en man, som levde under en tid då både författare och historiker levde, lyckades gå på vatten utan att någon annan antecknar detta. Endast författare som levde 80 år efter hans förmodade död skrev om honom.

    Oavsett om man tror på Gud eller inte, oavsett om man tror på Jesus eller inte, så måste det kännas knäppt att svälja vad som står i en bok, skriven av människohänder, speciellt 2000 år efter dess skapelse. Många historiska fel finns i Bibeln – jorden är t.ex. inte 6000 år gammal, inte heller kunde Gud skapa plantor innan han skapade ljuset.

    Om 2000 år så finns det nog inga pastorer och präster längre, utan då kanske mänskligheten läst Harry Potter och trott att det är den absoluta sanningen. Människor som ifrågasätter trollkarlar blir brända på bål som kättare. Precis samma sak igen alltså.

    Ser fram emot att höra din syn på saken och varför du tror på Bibeln långt mer än någon annan bok som människan skrivit.

  • @James: Hej James och tack för din kommentar. Jag ska försöka svara så gott jag kan.

    För det första så vill jag börja med att konstatera att jag inte tror på Jesus för att jag har historiska bevis för att han har funnits, jag tror på Jesus därför att jag har mött honom. Sen är det givetvis inte fel att det dessutom finns goda historiska bevis för att Jesus har funnits, men det kommer liksom i andrahand.

    För det andra vill jag lyfta fram att Jesus existens visst finns historiskt dokumenterad i andra skrifter än Bibeln. Exempelvis Josefus, Pliny, Tacitus och Suetonius har skrivit om Jesus, googla så får du se. Dessa var judiska och romerska historiker, alltså inte kristna.

    Angående om jorden är 6000 år eller inte så är det viktigt att förstå att Bibeln är en samling med 66 olika böcker med olika genre. Flera av dessa böcker är skrivna som historiska dokument, men många andra är skrivna som exempelvis poesi. Man kan inte läsa Psaltaren eller Ordspråksboken och ta varje ord bokstavligen, för då skulle ju vi kristna exempelvis tro att Gud är en ”borg” eller något liknande, utan man förstår att Gud bara ”liknas” vid en borg eftersom man kan finna skydd mot fiender hos Gud. Gud är alltså inte en riktig borg, utan kan fungera som skydd mot fiender. Man måste med andra ord förstå att mycket text i Bibeln är ”liknelser” eller ”poesi” som inte gör anspråk på att vara historiskt korrekta utan beskriver Gud poetiskt eller något liknande. Jag tror inte att Skapelseberättelsen är en 100% historiskt vetenskaplig redogörelse för hur världen skapades, jag tror att den innehåller mycket symbol-språk som ibland kan vara svårt att förstå. Däremot tror jag inte den är påhittad eller osann, men man måste försöka förstå texten på ett rätt sätt.

    För att sammanfatta: om man läser Bibeln som en historiebok, då håller jag med om att man kommer att hitta historiska fel. Men de flesta Bibel-böcker gör heller inte anspråk på att vara historiska dokument i den bemärkelse vi lägger i ordet ”historia” idag. Man läser alltså Bibeln fel om man läser den rakt av som en bokstavlig och vetenskaplig historisk redogörelse.

    Om man däremot bemödar sig att ta tid och studera vad Bibeln faktiskt gör anspråk på att säga, då kommer man att upptäcka vilken fantastisk bok Bibeln är, men om man bara läser den som en historiebok då kommer man bara störa sig på alla fel man hittar.

  • James

    Hej Christian och tack för ditt utförliga svar. Du säger at du tror för att du har mött honom. Vad menar du exakt med detta? Har du sett honom i en vision av något slag?

    Du säger att det finns ”goda historiska bevis” för hans existens. Källorna du refererar till levde alla efter Jesus, så hur skulle de någonsin kunna klassas som källor? Har läst en hel del om ämnet. ”In any event, the value of the Pliny letter as ”evidence” of Christ’s existence is worthless, as it makes no mention of ”Jesus of Nazareth,” nor does it refer to any event in his purported life. There is not even a clue in it that such a man existed.”

    Josefus brev:
    ”Despite the best wishes of sincere believers and the erroneous claims of truculent apologists, the Testimonium Flavianum has been demonstrated continually over the centuries to be a forgery, likely interpolated by Catholic Church historian Eusebius in the fourth century. So thorough and universal has been this debunking that very few scholars of repute continued to cite the passage after the turn of the 19th century.”

    Dr Gordon Stein säger: ”…the vast majority of scholars since the early 1800s have said that this quotation is not by Josephus, but rather is a later Christian insertion in his works. In other words, it is a forgery, rejected by scholars.”

    Slutsatsen är att det inte finns en enda historisk källa till Jesus existens från Jesu egen tid. Vilket sänker trovärdigheten för Bibeln rätt enormt.

    Egentligen är jag inte här för att diskutera. Du verkar vara en vettig människa. Det som skrämmer mig är de ovettiga kristna människorna som genom århundranden har prackat sina snedvridna värderingar på övriga med våld och hot. Du är vettig nog att själv inse att Bibeln inte är skriven som ett historiskt dokument. Men vet du om att över 60% av amerikanerna tror att Bibeln är Guds egna ord? Det gör att de inte kan tolka någonting metaforiskt, utan att de måste tro att jorden är 6000 år gammal t.ex., och de bestrider evolutionen för att de inte förstår den.

    Det var för att du verkade vettig som jag ville passa på att fråga. Vill inte bråka. Men det verkar som även dina källor till hans existens är felaktiga och att jag fortfarande inte har gjort några framsteg i mitt sökande efter denne Jesus.

    Vill du veta någonting intressant förresten? Jag tror inte att Jesus funnits som person. Som du tror, tror jag att det är metaforer för något vi inte riktigt förstått. Jesus historia; född av en jungru den 23-25:e december, reste runt med 12 lärjungar, gick på vatten, helade sjuka osv. Det är ingen ny historia. Faktum är att Jesus livshistoria är ett plagiat av andra mytologiska berättelser om ”söner av Gud”. I alla gamla religioner har man på ett eller annat sätt dyrkat solen. Alla våra högtider vi firar idag i Jesus namn är egentligen saker som har med solen att göra. Till exempel: 23:e december står solen som lägst på himlen. Den når den lägsta punkten den 23:e, den 24:e och den 25:e innan den till slut börjar klättra uppåt igen. Det finns ett stjärntecken som kallas Södra Korset (The Crux). Jag tror att Solen befann sig framför detta kors när den var på den lägsta punkten i himlen – alltså korsfäst i tre dagar innan den ”återuppstod”. Tänk på påsken. Varför målar vi ägg på påsk? Vad har det med Jesus att göra? Svaret är ingenting. Vi målade ägg på påsken långt innan Jesus-historien ens fanns, för att vi firade påsk innan Jesus ens fanns. Påsken är helt enkelt en högtid för att fira vårdagsjämningen (att dagarna är mer ljusa än mörka) och att välkomna att Solen återigen kliver in i vår värld och värmer våra liv.

    Jesus gick på vatten. Tänk dig en solnedgång över ett öppet hav. Solen speglas i vattnet och ger illusionen om att Solen går på vatten.
    Jesus helar de sjuka. Solen ger gratis energi och helar de sjuka.
    Jesus älskar dig. Solen älskar dig.

    Finns det någon Gud vi ska dyrka så är det solen. Utan den, inget liv. Och Universum är långt mycket mer fantastiskt än den där Bibel-boken ens är i närheten av att förklara. Det märks att den är skriven av okunniga antika människor.

    Mvh James

  • Hej James!

    Jag har mött Jesus i verkligheten. Jag ber Dig därför läsa om t.ex. mitt vittnesbörd på min webbsite och ta gärna del de och förundras. Du hittar lätt mitt vittnesbörd om du söker på min hemsida. När det gäller bibelns trovärdighet, har bibeln hög högtrovärdighet, det är viktigt att ha i åtanke. Mer om det kan du läsa om på min webbsite i fliken referenser. Sedan detta du skriver att ”de ovettiga kristna människorna som genom århundranden har prackat sina snedvridna värderingar på övriga med våld och hot”

    – De borde ju alla inse, att det finns några människor i historien som tyvärr har missbrukat sin religion för sina onda syften och det beklagar givetvis jag! Det är dock viktigt att tänka på, att sann kristen lära tar avstånd ifrån t.ex. våld och missbruk av religion. Den som läst bibeln vet att Jesus undervisade om kärleksbudskapet. Det är en central del i den kristna tron. Men även inom ateism har mycket våldsdåd förekommit i historien. Både Hitler och Stalin var ateister och se vad mycket dårskap de gjort genom historien. Men för den skull skall man absolut inte dra alla ateister över en kam, vice versa. Du skriver James att Jesus helar de sjuka och så drar du en parallell till att ”Solen ger gratis energi och helar de sjuka.”

    – Solen har en Upphovsman, det är viktigt att ha i minnet! Det är tack vare Upphovsmannen som solen kan ge sin effekt. Vi kan därför tacka ”Designaren” att solen har den energi den har! Mot den bakgrunden av att solen är en sådan basal energikälla, så är det svårt att tro att slumpen skulle format denna jätte enorma källa. Du skriver också James, att Jesus älskar oss, sedan drar du en parallell om att ”Solen älskar dig”. – Solen har inget medveteande och kan inte utrycka sig i känslor och ord. Solen kan därför inte älska oss. Det finns mycket mer att säga om dina kommentarer, men jag ger här bara ett kortare svar.

    Till Christian Mölk önskar jag nämna, att jag vill tacka så mycket för din mycket viktiga hemsida.

    Jag önskar er alla en trevlig solig försommar!

    /Med vänliga hälsningar:
    André

  • @James: Du skriver många olika saker så jag ska försöka svara så gott jag kan:

    ”Du säger at du tror för att du har mött honom. Vad menar du exakt med detta? Har du sett honom i en vision av något slag?”

    Ja, jag har sett Jesus. Men även innan detta så skulle jag ha kunnat säga att jag har ”mött Jesus”, därför att ett möte med Gud oftast är en andlig upplevelse och något som de allra flesta kristna kan vittna om. Det är väldigt svårt att med ord beskriva ett möte med Gud så jag tror jag avvaktar lite med att svara. Det finns nämligen alldeles för många som bara vill närma sig Gud för att få göra någon form av ”upplevelse” och sen är de nöjda och kan gå vidare och göra något annat med livet. Den som verkligen är intresserad av att få möta Gud kommer att få göra det och är du nyfiken på detta så tycker jag du ska prata med Gud om den saken.

    ”Har läst en hel del om ämnet.”

    Har du läst vettig forskarlitteratur eller har du bara googlat? Jag är ingen expert men vad jag förstår så finns det visst goda historiska bevis för att Jesus har funnits. Jag är väl medveten om att många forskare tror att Josefus skrift Testimonium Flavianum kan vara skriven av någon annan eftersom Josefus, som ju inte var kristen, beskriver Jesus som ”Kristus”. Men lika säkra som forskarna är att detta förmodligen är ett senare tillägg, lika säkra är forskarna på att Josefus definitivt skriver om Jesus i sina tidigare skrifter och de är enligt forskarna inte förfalskade. Läs gärna boken ”Fallet Jesus”, en faktagranskning om Jesu existens.

    ”Det som skrämmer mig är de ovettiga kristna människorna som genom århundranden har prackat sina snedvridna värderingar på övriga med våld och hot.”

    Oftast är dessa ovettiga människor inte kristna utan politiker som använder religionen för att få folket med sig.

    ”Men vet du om att över 60% av amerikanerna tror att Bibeln är Guds egna ord?”

    Nix, 33%. Du verkar återigen ha dålig koll på dina källor.

    ”Jag tror inte att Jesus funnits som person. Som du tror, tror jag att det är metaforer för något vi inte riktigt förstått.”

    Jag tror definitivt att Jesus har funnits som person. Men jag håller med om att det finns mycket symbolik i Jesu liv. Det skulle vi kunna prata mycket och länge om :)

    ”Jesus historia; född av en jungru den 23-25:e december”

    Jesus föddes troligtvis inte i december. De flesta som objektivt granskar detta inser att Jesus troligtvis föddes någon gång mellan mars och oktober.

    Genom århundradena så valde framförallt Katolska kyrkan att placera de kristna högtiderna på redan existerande högtidsdatum och på så sätt försöka få folket att fira exempelvis Jesu födelse istället för Solen osv. Om detta kan man onekligen ha mycket åsikter om huruvida det var en bra eller dålig strategi, men du har helt rätt i att de flesta kristna högtider är placerade på redan existerande hedniska högtider.

  • @André Bergström: ”Till Christian Mölk önskar jag nämna, att jag vill tacka så mycket för din mycket viktiga hemsida.”

    Tack så mycket! Jag lägger mycket tid och engagemang på att sprida Guds ord genom den här hemsidan så jag uppskattar verkligen uppmuntrande ord! :)

  • Mattias

    Då har du också sett Fadern! Mäktigt!

  • James

    Hej igen!
    Kul med lite svar från någon som är insatt och som kan diskutera på ett trevligt sätt. Lika bra att du tog diskussionen till Off-topic också.

    Det du säger är att dina möten med Jesus är andliga upplevelser. Alltså subjektiva verklighetsföreställningar. Hur känns de? Känner du dig upprymd, fulländad och full av ro? Om det är en liknande känsla som den jag tänker på (och känner samtidigt jag bara tänker på den) så är det en underbar känsla att ha i kroppen. Det verkar som du har mycket svårt att beskriva din upplevelse men jag skulle vilja att du försökte sätta ord på dem ändå, för att se om jag kan relatera.

    Jag är en naturälskande rymdentusiast själv. Har ett teleskop som jag brukar ta med mig ut stjärnklara nätter och blicka ut i vårt stora Universum. Saken är den att när jag står där i den svarta natten och tittar upp så fylls jag av den känslan jag beskrev ovan. Jag känner mig totalt lugn och i frid. Liten men ändå stor, för att jag vet att jag är del av det stora. Jag känner att jag förstår min plats och jag blir ödmjuk av det faktum att jag är så liten. Känslan kan närmst beskrivas som spirituell. Det är en andlig upplevelse, kraftfull, tillfredsställande och den ger perspektiv.

    André som svarade innan skrev att solen har en upphovsman. När jag tittar ut i natthimlen ser jag miljoner andra solar på himlen. Är de Guds sidoprojekt, eller varför skulle det finnas miljarder och åter miljarder stjärnor, om vi, människan, var hans krona på verket. Jag ser galaxer, nebulosor och molekylmoln (platser där stjärnor föds). Vi vet hur stjärnor bildas, att hävda att solen är en skapelse av något annat är minst sagt en ovetenskaplig förklaring.

    Universum är gigantiskt, vackert och enastående. I Universum finner jag min Gud, min samhörighet, min medmänsklighet. Jorden är ett litet sandkorn i ett hav av stjärnor, galaxer och andra magnifika syner.

    För 500 år sedan blev man hängd som kättare om man påstod att jorden inte var solsystemets (och Universums) centrum. Det fanns människor som hade mött Jesus, precis som du, som övertygade män i makt att människor som betvivlade att människan var universums centrum skulle hängas. Nu vet vi att Jorden inte är solsystemets centrum. Är det inte då lite, lite långsökt att tro att vi på något sätt skulle vara mer speciella än något av de andra djuren på vår planet (eller övriga levande ting i Universum)? Fladdermöss som använder sonar för att navigera, fiskar som ser infrarött, ormar som känner värmekällor och jagar på det sättet. Geparder som springer fort, marulkar som använder sitt extraordinära luktsinne som syn (!) i grumliga vatten. Nästan alla djur har något speciellt som utmärker dem i deras miljö. Vi är ett av djuren på jorden, det enda som kunnat observera och reflektera. Det är vår specialisering – hjärnan. Och hjärnans aktivitet är bara elektriska impulser. Slår man en hjärna på rätt plats, slår man också ut den funktion vilket sköttes från den platsen. Allt är så logiskt.

    Vi hör alla ihop. Vi är fast på det här lilla sandkornet i rymden, som är fastlåst i en bana kring vår stjärna tills dagen solen själv brinner ut och dör. Det är så vackert allting. Och vi får en liten, liten stund på oss att uppleva det här. Och så spenderar vi den tiden på att dyrka saker vi omöjligen kan bevisa, eller bråka om vilken av gudarna man ska dyrka, eller bråkar om man ens ska dyrka någon. Istället för att värna om varandra och bara agera logiskt och vänligt. Moral är ingenting gudomligt. Jag behöver inte tro på Gud för att vara en god människa, ingen behöver det. Eller hur känner du på den punkten?

    Om man tror på Bibeln och dess läror, hur kommer det sig att man just valt den av alla olika religioner. Och om man väljer mellan de stora abrahemiska religionerna, som alla hävdar att just deras religion är den enda rätta, hur kommer man fram till vilken Gud som är den rätta. Och om man nu väljer kristendomen, så finns det tusentals olika skolor av kristendom. Vilken ska man då välja, när alla har precis lika mycket bevis för sin gudomlighet (alltså inga bevis, andra än subjektiva spirituella upplevelser, som finns för alla slags religioner)?

    Ang. att 60% av amerikanerna tror att Bibeln är Guds ord, så var det en siffra jag hörde från Dawkins för ett par år sedan, så är bara glad om den sjunkit till 33%. Den borde vara på 0%. 33% är fortfarande på tok för många som sitter på tok för mycket okunskap om världen vi lever i.

    Jag undrar också lite över den kristna logiken att interagera med Gud. Han har ju redan en gudomlig plan, sägs det, varför skulle han någonsin avvika från den för någon som ber om det?

    Det finns kristna som avfärdar vetenskapen (oftast kreationister), som påstår att Bibeln är Guds sanna verk och att resten av Universum är en illusion (eller de vetenskapliga observationerna från den) för att testa vår tro. Det känns som att det är större chans att Gud snarare gjorde Universum som sitt sanna verk och hittade på en bok för att testa vår tro på den skapelsen, om man ska fortsätta på ”om-tänket”. Tror du på vetenskapen och vad den säger om evolutionen, stjärnor och planeters skapelse, vår månes skapelse?

    Det känns bara som vi är med om något fullkomligt spektakulärt när vi får en chans att leva på den här planeten. Men att samtliga världsreligioner underminerar hela den vackra stora världen till en liten sorglig historia om en allvetande Skapare som offrar sin egen son, för att betala för synder för människor som inte ens existerat än. En sorglig historia om en svartsjuk diktator som beordrar oss till lydnad och hotar oss till helvetet om vi vägrar. En gudomlig varelse som straffar oss för att vi är felaktigt konstruerade, fast det var han/hon/det själv som stod för konstruktionen…

    Tack för informationen om hans rätta födelsedag, har aldrig hört någon som sagt att vi inte firar jul för Jesus skull. Mytologiskt sett tycker jag det är väldigt intressant med Jesus/Solen-liknelsen. Även om han var en historisk person kan han ju fått de mytologiska dragen från tidigare solgudar personifierat i efterhand.

    Ser fram emot svar och hoppas du har det bra i solen idag. Ville bara säga det till André som säger att solen är ett objekt, inkapabel till känslor och därför inte kan sägas älska oss. Vad är större kärlek än någon som ger allt han har, utan att kräva någonting alls tillbaka? Det är ovillkorlig kärlek vi får från solen, i form av energi. Kärlek är också bara kemi, vet du. :)

  • @James: När man upplever Gud eller befinner sig i hans mäktiga närvaro, då behöver inte det upplevas exakt på samma sätt varje gång. Många gånger har jag exempelvis upplevt Guds frid, men andra gånger har jag upplevt Guds helighet och jag har inte kunnat göra annat än att böja knä inför universums Herre. Så det är med andra ord väldigt olika från gång till gång så det är svårt att generalisera. Gud är en person, inte en opersonlig andlig kraft, och därför blir varje möte med Honom annorlunda.

    Det speciella med oss människor är att vi är skapade till Guds avbild och att vi kan ha en relation med Gud. Inget av de andra skapade varelserna benämns i Bibeln som ”skapade till Guds avbild”.

    “Gud sade: ”Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara lika oss. De skall råda över fiskarna i havet och över fåglarna under himlen, över boskapsdjuren och över hela jorden och över alla kräldjur som rör sig på jorden.” Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.” (1Mos 1:26–27)

    Om man är observant så lägger man också märke till att inga av de andra varelserna på vår jord är särskilt religiösa, ett beteende som bara vi människor har.

    ”Jag behöver inte tro på Gud för att vara en god människa, ingen behöver det. Eller hur känner du på den punkten?”

    Eftersom vi enligt Bibeln är skapade enligt Guds avbild så finns det mycket inom oss som har sitt ursprung i Gud. Gud är god och därför tror jag alla vi människor innerst inne har en längtan att vara goda och kärleksfulla. Dessvärre talar Bibeln också om att vi människor föll i synd och numera är benägna att gå emot Guds (och även vår egen i många fall) vilja och istället bete oss illa mot varandra. Även om vi vill vara snälla så är alla vi människor så förstörda av synden att vi gång på gång gör fel och behandlar varandra som skit.

    ”Ang. att 60% av amerikanerna tror att Bibeln är Guds ord”

    Jag tror han (eller du) blandar ihop begreppen lite. 63% av amerikanerna (och även jag, givetvis!), tror att Bibeln är Guds ord, men hälften av dessa tror att den är ”literally true word for word”. Jag tror med andra ord att Bibeln är Guds ord men att den måste tolkas. Det går inte bara att läsa Bibeln oreflekterat rakt av. Bibeln är till stor del skriven in i en lokal situation som man först måste förstå för att sen kunna förstå vilka bakomliggande principer som går att överföra in i dagens lokala situation.

    ”Han har ju redan en gudomlig plan, sägs det, varför skulle han någonsin avvika från den för någon som ber om det?”

    I det stora hela så har Gud en plan, men han har också gett oss kristna i uppdrag att sprida Guds rike och budskapet om Jesus. Detta uppdrag förverkligar vi genom ett samarbete med Gud; det är vi som berättar och vittnar om Jesus, och Han ger oss kraft och bekräftar genom mirakler osv. Jag tror inte att den framtida historien är i detalj nerskriven.

    ”Han har ju redan en gudomlig plan, sägs det, varför skulle han någonsin avvika från den för någon som ber om det?”

    Jag är ingen expert på evolutionen så jag vet ärligt talat inte exakt hur Gud skapade världen. Däremot tror jag inte att universum är 6000 år gammalt som en del kristna hävdar.

    ”En sorglig historia om en svartsjuk diktator som beordrar oss till lydnad och hotar oss till helvetet om vi vägrar. ”

    Det är tvärtom. Det är vi människor som har ställt till det för oss själva genom att synda. Det är vi människor som har dömt oss själva till döden. Gud vill absolut inte detta och offrade därför sig själv för att alla vi som tror på Honom ska räddas från döden. Gud vill inte att någon av oss ska gå förlorade och var därför beredd att gå längre än någon annan för att i kärlek till oss göra allt han kan för att rädda oss. Nu är det upp till var och en av oss att frivilligt ta emot detta erbjudande om räddning (frälsning).

    ”Även om han var en historisk person kan han ju fått de mytologiska dragen från tidigare solgudar personifierat i efterhand.”

    Ja det finns många mytologiska drag som har applicerats på Jesus i efterhand, bl.a. det felaktiga påståendet att han skulle ha fötts på solens dag, den 25 december. Därför är det viktigt att lära sig Bibeln och hålla sig till vad Bibeln säger om Jesus och inte lägga till eller dra ifrån en massa, annars riskerar man att blanda ihop den bibliska kristna tron med hedniska religioner. Nu firar iofs jag Jesu födelse den 24 dec, men eftersom det ännu så länge inte finns något bättre förslag på datum så går jag med på detta men är samtidigt noga med att undvika de hedniska elementen i julfirandet.

  • James

    Hej igen!
    Tack för svaret, alltid fascinerande.

    Du säger att du tror att Bibeln är Guds ord. Och du säger att du har träffat Gud. I Exodus 33:11 står att Gud talade med Moses, ansikte mot ansikte. I Johannes 1:18 står att ingen man någonsin sett Gud. Bibeln är full av saker som säger emot sig självt. När väljer du vad du ska tro på i sådana situationer..? Gud uppmuntrar till slaveri, och till massmord av kvinnor och barn av Joshuas fiender (om jag minns rätt). Är du för slaveri? Varför/varför inte? Det finns en hel sida med motsägelsefulla saker i Bibeln, hundratals, om inte fler. Det hjälper inte trovärdigheten på ”Guds ord” ärligt talat.

    Det du beskriver som Guds frid, skulle det kunna liknas med den känslan jag upplever när jag blickar ut i universum? Total ro och acceptans och frid.

    Tycker att du än en gång svarar otroligt svävande på min väldigt enkla fråga, att beskriva dina möten med Gud. Det kan väl omöjligt vara så svårt att beskriva dem att du inte ens bemödar dig att försöka? Och du säger att det händer på olika sätt från gång till gång utan att ge något konkret exempel. Hur möts ni, vilka situationer, hur ofta? Och på vilket sätt handlar det inte om en andlig kraft? Ser du en fysisk uppenbarelse framför dig? En person som du kan ta på?

    ”Det speciella med oss människor är att vi är skapade till Guds avbild och att vi kan ha en relation med Gud. Inget av de andra skapade varelserna benämns i Bibeln som “skapade till Guds avbild”.”
    Kan det kanske bero på att människan är det enda djuret vi känner till som faktiskt haft förmågan att skriva böcker? Det känns extremt ologiskt att, när vi väl utvecklat förmågan att observera och analysera, skulle komma fram till att Gud var en ekorre till exempel. Självklart ser vi oss själva som herrar över universum. Men tänk då på att den klart större majoriteten av universum är omöjligt för en människa att överleva i. Radioaktiv strålning, kyla eller hetta, brist på syre, de vanligaste svårigheterna. Faktum är att vi inte ens kan bo på många ställen på vår egen jord ens. Vår syn är också kraftigt begränsad. Vi kan inte se UV och infraröda våglängder till exempel. Hur kan man tro att den här platsen är skapad för oss när vi vet att vi inte hade överlevt på många andra ställen i rymden.

    Anledningen att jag skrev om en massa häftiga djur i mitt förra inlägg var för att påpeka att det finns djur som har extremt mycket färdigheter som vi skulle kunna ha nytta av.

    Att Bibeln inte nämner någonting om andra galaxer är ett tydligt tecken på att männen som skrev boken inte hade någon aning om att de fanns. De var säkra på att Jorden var solsystemets centrum och skrev vad de tyckte och tänkte. Självklart ansåg man att människan ska härska över jorden. För det var människor som skrev det. Hade Bibeln sagt något som helst om andra galaxer, benämnt dem som Guds sidoprojekt eller liknande, så hade det hjälpt till med trovärdigheten för att de hade vetat något som bara en icke-människa hade kunnat vetat på den tiden. Men det finns inget sådant.

    Om vi är Guds avbild så är han alltså också uppbyggd av materia och måste ha ett liv och en död. Om du säger att Gud är för evigt, så måste jag fråga: hur vet du det? Och svara inte ”för att Bibeln säger det”. För du vet lika väl som jag att den är skriven av människor och blivit modererad och ändrad ett antal gånger genom historien (vilket sänker trovärdigheten ytterligare för att det skulle vara Guds ord, vem skulle editera det?).

    ”Även om vi vill vara snälla så är alla vi människor så förstörda av synden att vi gång på gång gör fel och behandlar varandra som skit.”
    Vilken fullkomligt hemsk världsbild att besitta och predika; att vi är ohjälpligt förstörda av synd. Helt utan något annat bevis än en bok som skrevs för 1900 år sedan.

    Kristendomen verkar för mig vara den mest ologiska religionen av alla. Och då menar jag verkligen inte de kärleksfulla uppmaningarna och predikan för medmänsklighet. Jag menar Guds agerande enligt Bibeln: 1. Gud är allsmäktig. 2. Gud har en gudomlig plan. 3. Gud är allvetande och vet allt som har hänt, och kommer att hända. 4. Gud skapar människan i sin egen avbild. 5. Han ger order till människan att inte äta att frukten i Eden. 6. Människan äter frukten. 7. Gud förbannar människan för dennes olydnad (trots att han enligt punkt 2 och 3 redan visste att det skulle hända). 8. Gud är svartsjuk (inte direkt en egenskap man vill se hos en Gud, däremot vanligt förekommande hos personer som Hitler och Saddam Hussein och andra tyranner). 9. Gud vill förlåta mänskligheten för synderna han själv skapat. 10. Det enda sättet han kan göra det på, är att skicka ned sig själv till Jorden, i formen av sin egen son, och korsfästas, för att ”dö för våra synder”. 11. Det är bara en människa som svek Gud, ändå tar han ut sin vrede på alla människor som har levat och någonsin kunnat levat.

    Doktrinen gör mig smått illa till mods när man tänker på logiken bakom den. Varför skulle en allsmäktig skapare, som ville förlåta oss för våra synder, inte bara kunna förlåta oss? Utan han måste offra sig själv (sin son) för att kunna förlåta? Ser ingen logik alls till varför man skulle kunna tro på detta ärligt talat. Att predika detta för barn borde inte vara tillåtet utan rimliga bevis anser jag. Självklart tycker jag att alla människor har rätt att tro på vad de än behagar, men det betyder också att man ska låta barnen skapa sin egen bild av verkligheten och inte tvinga på dem denna ologiska kedja av händelser.

    För mig faller det naturligt att ifrågasätta grundtanken att VI är syndarna för att den första människan inte kunde lyda en enkel order. En Gud som straffar oss för våra fel, när det är han själv som skapat oss (enligt er tro). Dessutom när han är allsvetande och allsmäktig och på förhand visste precis vad som skulle hända.

    Vet du någonting om vårt universum, vårt solsystem eller är det bara bibellitteratur du tycker om att forska i? Jag finner det väldigt svårt att svälja idén om en personlig Gud som pratar med människor när jag vet 1. att vi lever i ett gigantiskt universum, 2. att det finns miljarder galaxer, alla med miljarder av stjärnor som vår och 3. att människan skulle dö på ett par sekunder i 97% av universum. Vet du t.ex. att atomerna i våra kroppar är resultatet av en exploderande döende stjärna? Det lustiga är att dina atomer och mina kan komma från olika stjärnor, men en supernova (en stjärnas explosiva död) är det enda som är tillräckligt kraftfullt för att skapa syre till exempel.

    ”Gud vill inte att någon av oss ska gå förlorade och var därför beredd att gå längre än någon annan för att i kärlek till oss göra allt han kan för att rädda oss.”
    Vad menar du ”i kärlek för att rädda oss”? Du säger meningen ovanför att vi skickade oss själva till döden. Att Gud inte ville detta egentligen? Så varför ger han oss inte evigt liv om han inte vill det? Varför kunde han inte bara förlåta oss? Speciellt med tanke på att vi ska vara både hans avbild och hans egen skapelse.

    Din Gud verkar varken vara allsmäktig, allvetande eller särskilt smart om man tänker kritiskt på vad som står i Bibeln egentligen.

    Vilken skapare skyller skapelsens fel på skapelsen själv? Kan det bli mer ologiskt än så?

    Mvh James

  • James

    Måste rätta mig själv. En supernova är den enda plats där ämnen tyngre än järn kan bildas. Däremot fanns inte syre i början av universum till exempel utan det krävdes döende stjärnor för att det elementet skulle komma att existera.

    Du får gärna titta på detta 6-minuterklipp och kommentera på det.
    https://www.youtube.com/watch?v=tQmgpqb1Ydw

    Mvh

  • @James: ”I Johannes 1:18 står att ingen man någonsin sett Gud. Bibeln är full av saker som säger emot sig självt. När väljer du vad du ska tro på i sådana situationer..?”

    I Bibelversen du citerar så skriver du inte ut resten av versen (om du gör detta avsiktligt så är det en väldigt ful argumentationsteknik): “Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.” (Joh 1:18) Johannes skriver alltså att ingen har sett Gud men att Jesus har uppenbarat honom för oss genom att visa sig själv. Jesus var samtidigt både Gud och människa och såsom människa så gick han att se och när man såg Jesus så såg man också Gud.

    Som kristen och Jesustroende så är det också så jag anser att man ska läsa resten av Bibeln, man ska låta Jesus uppenbara Gud för oss. Det är Jesus som är i centrum av Bibelns berättelse och det är han som får förklara Gud för oss människor.

    Men med detta sagt, så vill jag ändå bekräfta för dig att det finns problematiska Bibeltexter som jag har väldigt stora problem med. Jag har också väldigt svårt att förstå hur Gud kunde agera som han gjorde i vissa avseenden. Jag är kritisk mot Guds agerande i vissa fall, men jag kan inte ändra på Gud eller skriva om Bibeln för att jag tycker att den känns konstig. Angående slaveri så har jag skrivit om det här: Filemon, läs gärna där så slipper jag skriva om allting.

    ”Det du beskriver som Guds frid, skulle det kunna liknas med den känslan jag upplever när jag blickar ut i universum?”

    Känslor är ju väldigt svåra att jämföra. Jag vill inte drista mig till att jämföra mina känslor med dina.

    ”Tycker att du än en gång svarar otroligt svävande på min väldigt enkla fråga, att beskriva dina möten med Gud.”

    Jag tycker inte att det är så enkelt som du påstår att beskriva mina möten med Gud. Dessutom finns det många människor som är väldigt intresserade av att göra ”andliga upplevelser” men som är helt ointresserade av att tro på Jesus. Jag delar gärna med mig av mina upplevelser till någon som är intresserad av att bli en Jesu lärjunge, men vill helst inte skriva om detta till någon som jämför min Gud med Hitler.

    ”Och på vilket sätt handlar det inte om en andlig kraft?”

    Du missförstod mig. Jag skrev att ”Gud är en person, inte en opersonlig andlig kraft”, med betoning på ”opersonlig”. Gud är givetvis andlig och kraftfull, men det jag menade var att han inte är en ”opersonlig kraft” som man kan göra upplevelser av. När man möter Gud så är det givetvis andligt och kraftfullt, men det som är viktigt att komma ihåg är att det är en person man möter, en person som man inte kan styra eller bestämma över.

    ”Att Bibeln inte nämner någonting om andra galaxer är ett tydligt tecken på att männen som skrev boken inte hade någon aning om att de fanns. ”

    Bibeln är skriven av människor, det är ingen som har hävdat någonting annat. Men orden kommer från Gud och är hans ord. Man brukar säga att Bibeln är inspirerad och ”utandad av Gud”. Jag kan skriva mer om detta om du är intresserad.

    Man måste också komma ihåg att Gud talar till oss in i den lokala situation vi själva befinner oss. Därför kan exempelvis patriarker leva i månggifte, trots att Gud ursprungligen vill att man ska vara ”en man och en kvinna”. Gud möter oss i den situation vi råkar befinna oss i och påbörjar en förändring. Om Gud ville att vi skulle vara perfekta och syndfria innan vi mötte honom, då skulle ju ingen av oss få möta honom.

    ”Om du säger att Gud är för evigt, så måste jag fråga: hur vet du det?”

    Det är synden som gör människan till en dödlig varelse. Gud syndar inte och är därför inte en dödlig varelse.

    ”För du vet lika väl som jag att den är skriven av människor och blivit modererad och ändrad ett antal gånger genom historien (vilket sänker trovärdigheten ytterligare för att det skulle vara Guds ord, vem skulle editera det?).”

    Vad menar du med att den är ”ändrad”? Arkeologer och forskare har hittat antika Bibeltexter som stämmer oerhört väl med de Bibeltexter vi har idag. Bibeln har inte ”ändrats ett antal gånger genom historien”. Om du ska påstå någonting sådant så tycker jag du ska belägga det med fakta, för annars är det smutskastning som inte bör ingå i en vettig diskution oss emellan.

    ”Kristendomen verkar för mig vara den mest ologiska religionen av alla.”

    Jag håller med om att det du skriver är ologiskt, men det beror på att du har missuppfattat Bibelns budskap. Det du har missat är framförallt förståelsen av ”synd” och hur mycket synden förstör oss människor. Det är inte Gud som har skapat synden. Gud offrar sig själv för att rädda oss från synden. Gud måste göra detta för att få bort synden från oss, hade det gått på något annat sätt så hade Jesus inte behövt dö på korset. Kika gärna in på ”Hur blir man kristen?” Där har jag nämligen skrivit en del om just detta.

    ”Vad menar du “i kärlek för att rädda oss”? Du säger meningen ovanför att vi skickade oss själva till döden. Att Gud inte ville detta egentligen? Så varför ger han oss inte evigt liv om han inte vill det? Varför kunde han inte bara förlåta oss? Speciellt med tanke på att vi ska vara både hans avbild och hans egen skapelse.”

    Därför att synden på något sätt måste tas itu med. Som sagt så verkar det som att du inte riktigt förstår Bibelns budskap på grund av att du inte riktigt förstår vad synd är för något och vilka konsekvenser synd har för oss människor. Om Gud hade gett oss människor evigt liv utan att ta itu med synden då hade himlen blivit ett helvete, full av människor som syndar och fortsätter allt det hemska som vi ser på jorden idag; krig, elände och fattigdom.

  • Mattias

    Som kristen måste man ha ett evighetsperspektiv som ska dominera över inställningen att detta jordeliv ska ge oss allt vi vill ha.
    Jordelivet är ju faktiskt ganska kort i jämförelse med livet i himlen. Jag tror inte att någon av alla ”lidande” människor på jorden kommer att ”klaga” på Gud när de väl har fått livet i paradiset !

  • @Mattias: Bra sagt! Förhoppningsvis får man som kristen se Guds rike här på jorden också, men dess fullhet får vi nog alla vänta på.

  • Mattias

    Mark 10:17-31 utspelar sig före Jesu död och uppståndelse och innebar väl då en ”annan typ” av frälsning.

  • @Mattias: Om jag förstått den texten rätt så frågar mannen vad man kan ”göra” för att få frälsning. Jesus visar hur omöjligt det är för någon att ”göra” något för att bli frälst. Det enda man kan göra för att bli frälst är att ”ta emot” Guds nåd och komma och följa Jesus.

  • Mattias

    Människorna som var tvungna att stanna i hemmet kunde alltså inte bli frälsta på den tiden.

  • @Mattias: Jag tror att i uttrycket ”följa Jesus” så ligger det en större innebörd än att rent fysiskt gå bakom honom hack i häl. Annars skulle det ju bli väldigt svårt även för oss idag att följa Jesus eftersom han är uppe i himlen :)

  • Mattias

    @Christian Mölk: I den specifika texten tror jag mer på att följa hack i häl är det mest troliga. De hade ju inget evangelium att läsa vad vi vet och de bad väl knappast till Jesus eftersom de inte riktigt visste vem han var.

  • @Mattias: Man kan inte plocka ett Bibelord ur sitt sammanhang (evangelierna), utan man måste låta helheten förklara vad som menas.

    Men med det sagt så är det min uppfattning att Jesus ofta riktar sig väldigt individuellt till människor han möter. Han utmanar ibland vissa personer med just det som just de behöver höra. ”Att lämna allt” kan innebära olika saker för olika personer.

    Men när man läser hela evangeliet så ser vi att innebörden av att ”följa Jesus” är större än att bara promenera bakom honom.

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.