Pastor Christian Mölk | Intervju med Mikael Tellbe om Jesu gudomlighet

Eftersom Mikael Tellbe understundom nämns i den stora och långa debatten om huruvida Jesus är Gud eller inte, så har jag ställt ett antal frågor till honom. Mikael Tellbe är lektor i NT vid Örebro Missionsskola och pastor i Filadelfia Örebro.

1. Fanns Jesus som en person innan han föddes som en människa?

Det finns ett flertal bibeltexter som tycks förutsätta någon form av preexistent förståelse av Jesus, t.ex. Joh 1:1, 18; 8:48–59; Kol 1:15–17; Fil 2:6–8.

2. Messianska Föreningen Shaloms Stefan Ketriel Blad citerar dig och säger att Titus 2:13 är den enda text ur Paulus skrifter som kan tolkas som att Jesus är Gud. Är det så?

Titus 2:13 är den enda texten där utsagan Jesus = Gud (theos) är explicit bland de paulinska texterna. Somliga menar att Paulus även här skiljer mellan Gud och Kristus och därför översätter med ”den store Guden och vår frälsare Jesus Kristus” (se not Bibel 2000), speciellt då denna distinktion görs i inledningen till brevet (1:3). Men grundtextens grammatiska konstruktion i 2:13 (med en artikel som bestämning för hela uttrycket ”vår store gud och frälsare Kristus Jesus”) talar för att Paulus här benämner Jesus Kristus för ”Gud och frälsare”.

Vid en första anblick ser det ut som om Paulus talar om Jesus som Gud även i Rom 9:5. Men då den grekiska texten saknar kommatering och punkter, kan texten även översättas enligt följande: ”… från dem kommer Kristus. Han som är över allting, Gud är välsignad i evighet, amen.” I denna översättning kan den andra halvan av Rom 9:5 ses som en självständig lovprisning till Gud, fadern (se t ex Åkessons övers, jfr not i Bibel 2000). Åsikterna går här isär bland bibelforskare; somliga låter det syfta på Kristus, andra på Gud. Det går att argumentera åt båda hållen, även om det normala hos Paulus – och självklart inom judendomen – tycks vara att lovprisningar är riktade till Gud: ”Den Gud som ensam är vis, tillhör härligheten, genom Jesus Kristus, i evighet, amen.” (Rom 16:26; jfr. Rom 11:33-36; 16:25-26; Ef 1:3; 3:20-21; Fil 2:11). Det skulle därför vara anmärkningsvärt om Paulus – som i Romarbrevet 9 riktar sig speciellt till judekristna och som annars är så noga med att skilja mellan Gud och Kristus – nu släpper denna distinktion och i uttryckliga ordalag talar om Jesus som Gud. Men det är också möjligt att han medvetet ger en öppning för en dubbel tolkning.

3. Finns det andra bibliska texter, förutom Paulus, som visar att Jesus är Gud?

Det är framför allt några Johannestexter som ger uttryck för detta, dvs. att ordet ”Gud” (theos) används om Jesus, Joh 1:1; 20:31. I Uppenbarelseboken blir Gud och Lammet föremål för samma tillbedjan (t ex 5:13; 7:19) och Jesus tituleras med samma titlar som Gud, fadern. Detta gäller inte minst den viktiga titeln ”den förste och den siste”, som utgör grunden för den judiska monoteismen (se speciellt Jes 44:6). I Uppenbarelsebokens inledning är det Gud, fadern, som tituleras på detta sätt, 1:8, medan i bokens avslutning blir det Jesus som tituleras på detta sätt, 22:13. Detta är ett tydligt uttryck på att författaren inkluderar Jesus i den monoteistiska bekännelsen av Gud.

4. Hävdade Jesus själv att han är Gud?

Man kan konstatera att det inte finns någon evangelietext där Jesus själv explicit säger ”Jag är Gud”. Anledningen till detta tror jag framför allt har att göra med hans judiska bakgrund. Paulus, liksom de tidiga kristna, var fostrade i sträng judisk monoteism och med övertygelsen om att det inte finns några andra gudar än Israels Gud och att det därför inte under några som helst omständigheter finns utrymme för tillbedjan av andra gudar än den ende sanne Guden.

Däremot finns det texter där Jesus ställer sig i en unik relation till Gud: lärjungarnas förhållande till Jesus blir analogt med människornas förhållande till Gud i Gamla testamentet (Luk 12:8-9; Matt 10:40; Mark 13:13, jfr. Jes 66:5). Jesus handlar i roller som i Gamla testamentet normalt tillföll Gud, t ex den som förlåter synd (Mark 2:5-6), den skyddande fågeln (Matt 23:37, jfr. Jes 31:5; Deut 32:11), den gode herden (Mark 6:30-44, jfr Ps 23; Hes 34), den som kuvar kaosmakterna (Mark 6:45-52; Job 9:8), brudgummen (Mark 2:18-20; jfr Hos 2), Jesu ord likställs med Guds ord (Matt 5:16-17; Mk 13:31, jfr. Jes 40:8), Människosonens ankomst likställs med ”Herrens dag” (Mark 13:24-27; jfr. Joel 2:11; 3:19-20), etc.

Slutsatsen av detta är att Jesus står i en speciell, unik relation till Gud som i någon mening också inbegriper anspråk på gudomlighet. Det är inte det samma som att explicit säga ”Jesus är Gud”, men steget är inte stort för att dra en sådan slutsats, vilket ju de tidiga kristna gjorde.

5. Varför var inte Jesus tydligare med att han är Gud?

I ett monoteistiskt samhälle var naturligtvis frågan mycket känslig. Hade det överhuvudtaget varit möjligt att säga ”Jag är Gud, universums skapare och upprätthållare, Israels befriare” i Jesu samtid och bli tagen på allvar? Utöver den stränga monoteistiska kontext Jesus tillhörde fanns det även en känslig politisk situation där gudomliga anspråk lätt kunde uppfattas som politiskt provokativa, inte minst mot bakgrund av de romerska kejsarnas maktanspråk.

6. Har Jesus alltid varit Gud eller blev han gudomliggjord vid något specifikt tillfälle?

Klassisk kristen tro har beskrivit Jesus som preexistent Gud. Nya testamentet kopplar inte hans gudomliggörande till något speciellt tillfälle. Även om somliga velat tolka Rom 1:4 i denna inriktning (”blev insatt som Guds son”), handlar inte denna vers om att Jesus inte var Guds son tidigare utan snarare om att uppståndelsen och upphöjelsen bekräftade hans sonskap.

7. Undervisade Paulus eller någon av de andra apostlarna om att Jesus är Gud?

Paulus kommer genom sin undervisning om ”Jesus är Herren” mycket nära en bekännelse av att Jesus är Gud. Paulus använder ofta begreppet ”Herren” när han citerar och förklara gammaltestamentliga texter. Han följer här Septuaginta (den grekiska översättningen av GT), där hebreiskans YHWH (”Jahwe”) motsvaras av grekiskans kyrios (”Herren”). Vid de flesta tillfällen låter han texter som handlar om ”Herren” i Gamla testamentet syfta på Jesus, inte minst reserverar han titeln i bestämd form till Jesus.

Ett tydligt exempel på hur Jesus identifieras med YHWH är Fil 2:9-11, där Paulus beskriver följderna av Jesu lydnad och utgivande: ”Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän ska böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.” Paulus anspelar här på Jes 45:23 (”För mig skall alla böja knä, alla ska svära mig trohet”). Att lägga märke till i Jesajatexten är att det är ”Herren” själv som talar (45:21, 24-25) och att den som talar gör tydliga monoteistiska anspråk: ”Jag är Gud, ingen annan finns” (45:22). När Paulus kopplar an till Jes 45:23 i Fil 2:10 innebär alltså detta att han inte enbart tillskriver Jesus Kristus namnet YHWH, ”Herren”, utan att Jesus Kristus identifieras med den ende sanne Guden. Samma sak upprepas i ett flertal texter: Paulus citerar från gammaltestamentliga textsammanhang som syftar på YHWH men tillämpar texten på Kristus (Rom 10:13 = Joel 2:32; Rom 14:11 = Jes 45:23; 1 Kor 1:31 = Jer 9:24; 1 Kor 2:16 = Jes 40:13; 1 Kor 10:22 = 5 Mos 32:16, 21; 1 Thess 3:13 = Sak 14:5, och 2 Thess 1:7-8 = Jes 66:15). Jesus Kristus identifieras här genomgående med ”Herren”, Gud.

Mot bakgrund av den judiska monoteismen, är detta mycket djärva utsagor som säkerligen uppfattades som grova hädelser av de flesta av Paulus samtida judar. Samtidigt blir detta Paulus speciella sätt att kunna säga ”Herren är vår Gud, Herren är en” (5 Mos 6:4) – att det finns bara en enda Gud – samtidigt som han bekänner sig till tron på Jesus som Gud. Han kombinerar detta på ett intressant sätt i 1 Kor 8:6: ”Vi har bara en Gud, fadern från vilket allt utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till.” Parallellerna till den judiska trosbekännelsen (Shema) blir här tydliga. Men Paulus gör ett tydligt tillägg till Shema som tydligt skiljer honom från samtida judendom: bekännelsen av Jesus Kristus som Herren ryms inom ramen för den judiska monoteistiska trosbekännelsen.

I övriga NT finns det anspråk på gudomlighet i t.ex. Hebr 1:1–4 och 1 Joh 5:20.

8. Trodde de första kristna att Jesus var Gud?

De tidiga kristna gör mer explicita uttalanden och tolkningar av detta än Jesus själv. De läste Jesus i ljuset av påskens händelser och drar tydliga slutsatser av Jesu uppståndelse och upphöjelse, hans förhärligande och ”förherrligande”. Inte minst Johannestexterna vittnar om att de tidiga kristna började bekänna Jesus som ”Gud”.

9. Hur kommer det sig att kyrkan har byggt upp en trosbekännelse där det krävs att man ska tro att Jesus är Gud för att kunna bli frälst?

Detta är naturligtvis ett sätt att försöka göra en implicit kristologi i NT explicit. Kyrkan ville bli tydlig på vad man trodde och inte trodde, allt i ett försök att hålla samman kyrkan och exkludera det som uppfattades som avvikande heresier.

Paulus ser på bekännelsen ”Jesus är Herren” som en förutsättning för frälsningen (Rom 10:9; 1 Kor 12:3). Därmed är steget inte stort till att se bekännelsen ”Jesus är Gud” som en grund för den kristna tron.

10. Något ytterligare du vill tillägga?

Jag tror att det är viktigt att se att den teologi vi möter i NT stod i en mycket dynamisk utvecklingsprocess, i ett stadium långt tidigare än fornkyrkans mer utarbetade trinitaritetsteologi och kristologiska bekännelser. Därför är det viktigt att se den nytestamentliga kristologin som ”work in progress”; något håller på att formas som senare blommar ut och tydliggörs i fornkyrkans bekännelser.

Det är också viktigt att se att NT:s viktigaste kristologiska texter finns i brevsammanhang som har en tydlig församlingskontext. Kristologin har inte ett självändamål: den är inte främst till för att kittla vårt intellekt, utan för att utmana och fostra till ett liv i efterföljelse.

  • @: ”Vad skulle det vara som vi inte har genom Tanach och apostlarnas undervisning?”

    Man kan lära sig om det kristna livet genom att läsa om olika generationers förståelse av Jesus och hur de levde ett kristet liv. Vad var viktigt för dem? Vad kämpade de för? Vad var de beredda att gå i döden för?

    ”Varför räcker det inte med apostlarnas bekännelse att Fadern är Gud och att Anden är den Heliges Ande, d v s Guds Ande och Jeshua är Guds son? Kan du presentera ett krav från någon av apostlarna att det krävs något mer?”

    En bekännelse är viktig men jag är inte så övertygad om att det är det viktigaste för att bli frälst. En annan viktig komponent är ju om man lever sitt liv i tro på Gud. Men den viktigaste komponenten som jag ser det är att man har mött Jesus, har böjt sig under honom och att han har accepterat det.

    ”Varför krävdes det något mer för att bli saligförklarad efter några hundra år?”

    Jag tror att de misstog sig och gjorde ett klassiskt övertramp. De gick för långt, förmodligen för att de ville markera gentemot diverse villoläror.

  • Tack Christian, jag kan ansluta mig till dina svar.

    En bra intervju av Mikael Tellbe. Jag tycker att han är en mycket sympatisk och ärlig bibellärare. Underlaget för kyrkans kanske viktigaste dogm är som du ser inte särskilt markant i apostlarnas skrifter.

  • @: ”Underlaget för kyrkans kanske viktigaste dogm är som du ser inte särskilt markant i apostlarnas skrifter.”

    Det beror på vilken du menar ;)

    Att Jesus är Gud är ganska tydligt i apostlarnas skrifter. Men jag kan hålla med om att det inte är så tydligt huruvida denna kunskap är frälsningsavgörande eller inte. Det beror ju på hur man tolkar Paulus i Rom 10:9.

    ”Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.” (Romarbrevet 10:9)

    Det ingår ju i bekännelsen att man bekänner att Jesus är ”Herren”, men följdfrågan blir ju; vad ligger i ordet ”Herren”? I Paulus undervisning är det väldigt ofta ”Herre” kopplas samman med ”Yahweh”.

  • @Christian Mölk: Du läser dessa texter som kopplar ihop JHWH med Jeshua med ett substanstänkande. Det har du tränats till genom kyrkans paradigm.

    De texter t ex som i Tanach utlovar att JHWH skall göra något, t ex sätta sina fötter på Olivberget kommer också JHWH att uppfylla, men han gör det genom den Smorde som har fått JHWH´s fullmakt. Man skall, anser jag, läsa dessa texter med ett representationstänkande. Det finns tillräckligt stöd i Skrifen för det.

    Det är för att ha en representant som den Evige har smort Jeshua. ”Honom har Gud gjort både till herre och Messias”, säger Petrus. Jeshua har getts all makt i himmel och på jord, han är Herre över allt och smord för att göra JHWH´s gärningar. När detta uppdrag är slutför skall han överlämna riket till Gud. Så kan man också förstå texterna. :)

  • Haggaj

    Christian,
    Mikael Telbes svar ger väl ganska tydliga besked om att det inte går att bygga någon lära på att Jesus är Gud. Han tror ju uppenbarligen att Jesus är Gud, men det är en helt annan sak än att han visar att bibeln säger detta.

    Han säger t.ex: ”I ett monoteistiskt samhälle var naturligtvis frågan mycket känslig. Hade det överhuvudtaget varit möjligt att säga ”Jag är Gud, universums skapare och upprätthållare, Israels befriare” i Jesu samtid och bli tagen på allvar?”

    Så Israels Messias mörkade för just Israels folk vem han var? Det är ju inte ett speciellt rimligt antagande.

    Tellbe säger också: ”Paulus kommer genom sin undervisning om ”Jesus är Herren” mycket nära en bekännelse av att Jesus är Gud.” och ”Paulus ser på bekännelsen ”Jesus är Herren” som en förutsättning för frälsningen (Rom 10:9; 1 Kor 12:3). Därmed är steget inte stort till att se bekännelsen ”Jesus är Gud” som en grund för den kristna tron.

    Är man lite vaken så ser man ju att det saknas en länk i Tellbes beviskedja. Mycket nära skjuter ju ingen hare. Och ett steg ifrån en sanning är inte nödvändigtvis sant bara för att steget inte är stort. Det finns fortfarande ett avstånd.

    Varje gång jag hör eller läser Tellbe, så undrar jag hur han kan resonera som han gör och ändå tro att Jesus är Gud. Förmodligen finns det en ekonomisk orsak i botten. Vem skulle betala hans lön om han drog riktiga slutsatser av sina egna utsagor?

  • @: ”Man skall, anser jag, läsa dessa texter med ett representationstänkande.”

    Där skiljer vi oss åt i tänkande. Att säga att Jesus ÄR Herren och citera en GT-text där Herren = YHWH är inte att representera. Jesus ÄR Herren.

  • @Haggaj: ”Så Israels Messias mörkade för just Israels folk vem han var?”

    Min personliga tolkning till orsaken till varför Jesus inte uttryckligen sa att han är YHWH är för att han visade det i handling och sen inväntade att Fadern skulle uppenbara det för lärjungarna. Som vi alla har märkt av den här evighetslånga debatten är väl att ingen kan bli övertygad om att Jesus är Gud genom argument, det enda sättet är att Fadern uppenbarar det i våra hjärtan.

  • @Christian Mölk: ”Att säga att Jesus ÄR Herren och citera en GT-text där Herren = YHWH är inte att representera. Jesus ÄR Herren.”

    – Nu har du ju läst så mycket teologi att du vet att du inte utifrån kurios kan avgöra om det avses Herre eller JHWH. Att det står Herren Jesus i vissa texter beror ju endast på att Herre i bestämd form blir Herren.

    Christian: ”Min personliga tolkning till orsaken till varför Jesus inte uttryckligen sa att han är YHWH är för att han visade det i handling och sen inväntade att Fadern skulle uppenbara det för lärjungarna.”

    – Är det som du säger, så kan vi anse att frågan om Jeshua är Gud endast har akademiskt intresse. Det som Jeshua och apostlarna ansåg viktigt talade de om i klartext.

  • @: ”Nu har du ju läst så mycket teologi att du vet att du inte utifrån kurios kan avgöra om det avses Herre eller JHWH.”

    Det är helt korrekt, men som du kan se så menade jag när det citeras från de GT-texter där det står YHWH och som sen tillämpas på Jesus.

    Att Gud uppenbarar något i en människa skulle inte jag påstå är bara av akademiskt intresse :)

  • Undrar om någon ”utifrån bara bibeln” blivit övertygad om något substansiellt ö h t???

    Därom tvista de lärde. Akademiskt och rock n roll har här funnit en gemensam punkt! Tvist n shout!

  • Tomas

    Eller så kan man, som den bibliske Thomas, efter mötet med den Uppståndne bara bekänna: ”Min Herre och min Gud!” (Joh 20:28), Jesus verkade inte ha något emot det ;-)

    Kanske är det bara tro som saknas?

    /Tomas

  • @Tomas: Håller helt med dig Tomas :)

    Om jag inte har helt fel så tolkar MFS och Jehovas Vittnen det som att Thomas tittade på Jesus när han sa ”Herre” och tittade upp mot himlen när han sa ”Gud”. Alternativt att han var förvirrad.

  • Tomas

    @Christian Mölk: Det är lätt att vara lärjunge… om man inte behöver tro. När allt går att utforska och förklara (eller bortförklara). Det är svårare att tro.

    Vi möter ställen i Bibeln då Jesus säger saker, saker som är svåra att förstå, som gör att många lämnar honom. De som lämnar honom hade varit lärjungar till sitt intellekts yttersta gräns. Nu återstod det bara att tro.

    Intellektet är bra och viktigt när vi närmar oss Honom. Men helt otillräckligt. Det går att förklara och bortförklara det mesta. ”Jag men han tittade nog hit eller dit när han sa det…”

    Men har du nån gång varit nära den Uppståndne, så vet du att allt ditt fokus är på Honom. Det finns bara du och Han. Allt annat har upphört att existera.

    Men det krävs tro. Och tro är inte samma sak som en intellektuell slutsats.

    /Tomas

  • @Christian Mölk: ”Att Gud uppenbarar något i en människa skulle inte jag påstå är bara av akademiskt intresse”

    – Allt som Gud gör är naturligtvis av intresse. Att han uppenbarat sig genom Jeshua har jag alltid bejakat. Han är t o m Guds avbild och kunde inte göra något av sig själv.

    Jag menade att om varken apostlarna eller Jeshua säger att Jeshua är Gud, så tillhör det inte grunden för att bli frälst och har därför akademiskt intresse. Paulus redogör dessutom för vad som var hans och alla apostlarnas frälsningsbudskap i 1 Kor 15:1-11 och inte ett ord om Jeshuas ev. gudom.

    Nu vet jag att du inte anser att man måste bejaka den athanasiska trosbekännelsen på detta område för att bli frälst, så då är ju denna fråga egentligen bara av akademiskt intresse eller liknande även för dig.

  • @Haggaj: ”Varje gång jag hör eller läser Tellbe, så undrar jag hur han kan resonera som han gör och ändå tro att Jesus är Gud.”

    – Ja, jag har också tänkt precis så. Det är ofta så att när pastorer får pension, så blir de mer radikala och törs säga obekväma saker. Vi får se vad som händer med Tellbe. ;)

  • @Christian Mölk: ”Om jag inte har helt fel så tolkar MFS och Jehovas Vittnen det som att Thomas tittade på Jesus när han sa “Herre” och tittade upp mot himlen när han sa “Gud”. Alternativt att han var förvirrad.”

    – Vad JV tror eller inte tror har väl inget med MFS att göra. Man kan förstå Tomas ord på minst fyra olika sätt- Att ta det som ett bevis på att Jeshua är Gud är svagt.

    Hela samtalet rörde en helt annan fråga, nämligen uppståndelsen. Jeshuas saligprisning över dom som tror utan att se, gällde inte om han var Gud, utan om att de märkena i hans kropp av korsfästelsen. När Tomas till slut trodde att det var Jeshua han hade framför sig och att han var uppstånden, så kan allt det han sade varit riktad till den Evige som uppväckt Jeshua från döden. Eller så var bara min Gud riktat till den Evige. Tomas hade ju levt i tron att allt var slut och kanske tappat tron på både Gud och Jeshua. Nu återfick han både tron på Gud och på Jeshua. Så kan det vara, men vi vet inte exakt vad som rörde sig i Tomas tankar. Inte du heller min älskade broder. :)

  • @: Du vet väl om att Johannesevangeliet börjar med theos kommer till jorden (Joh 1:1) men att hans eget folk inte tog emot honom (Joh 1:11). Sen fortsätter theos med att i handling göra sådant som bara theos kan göra med resultatet att folket anklagar theos för att göra sig själv till theos och ämnar döda theos pga detta (Joh 10:33). Trots denna sorgliga berättelse så avslutas Johannesevangeliet i hopp om en bättre framtid när Thomas, den lärjunge som tvivlade mest, till slut inser att theos faktiskt är theos (Joh 20:28).

  • @Anders Gunnarsson: Förstår inte riktigt din poäng?

  • Christian Mölk

    Led 1: “utifrån bara bibeln” blir ingen övertygad om något substansiellt ö h t! Inte treenighet och inte protestantisk lära (välj vilken som helst). Bibeln kan användas till mycket, men att sitta och klippa ihop egna läror är miss-bruk av värsta sorten. Sånt är fruktansvärt frukt-löst. Det är glasögona som styr!

    Led 2: Därom tvista de lärde. Var ett försök att vara rolig. Det var en synd (=för det missade målet)! SÅ skrev att om Jesus var Gud var ett akademiskt intresse. Det är det sannerligen inte. ”Tvist n shout” vidare med att slå biblen i huvudet på varandra, akademiskt eller inte! :-)

  • @Anders Gunnarsson: Ha! Det är inte ofta jag håller med en katolik, men till detta kan jag säga mitt amen :)

  • @Christian Mölk: Än är undrens tid inte förbi… :D

  • @Christian Mölk: Du har missat Joh 1. Det var logos (ordet) som blev människa, inte Gud som kom till jorden. Du extrapolerar texten ordentligt. Gud finns kvar i himlen och han är väl inte stum sedan dess, utan han har väl orden kvar hos sig. ;)

  • @: Logos = Theos.

  • @Christian Mölk: Hur vet du att theos skall skrivas med versal? ;)

  • @Christian Mölk: Bara Fadern = Gud (1 Kor 8:6)

  • På grekiska finns det så vitt jag vet bara ett ord för Gud och det är theos. Alltså bör man tolka det som så att Logos är Theos/Gud.

  • @Christian Mölk: Du kan ju inte bara stirra dig blind på ett par ord i NT. Om du tolkar Joh 1:1 genom den förståelse som 1 Kor 8:6 ger, att bara Fadern är Gud, så måste Logos förstås också utifrån att logos var hos Gud, d v s Fadern. Eftersom Fadern är den ende Guden så är logos Guds gudomliga logos. Det står ju också att ”logos var hos Gud”. Om bara Fadern är Gud (enligt Paulus) så kan ju inte logos vara Gud (i absolut bemärkelse separerad från fadern) och samtidigt vara hos Gud. Då får du två Gudar. treenighetsläran får tre Gudar, hur man än försöker förklara den.

    Logos betyder också lära. Det var läran/torahn som först blev den skrivna torahn och sedan människa. Johannes är en jude med en judisk skriftförståelse. Har man inte den så kommer man helt fel i sin tolkning.

  • När du påstår att treenigheten innebär tre gudar så låter det som att du inte har förstått treenighetsläran.

    Johannes var jude och hade en judisk världsbild, ändå kunde han skriva att Jesus är theos och skriva om Tomas bekännelse.

    Det offer Gud gjorde är något mycket större än att han bara insatte en vanlig människa att offra sig för oss. Nej, Gud offrade sig själv för oss, osjälviskt, kärleksfullt och totalt utan att vi förtjänade det.

  • @Christian Mölk: ”När du påstår att treenigheten innebär tre gudar så låter det som att du inte har förstått treenighetsläran.”

    – Jo jag har förstått den läran. Vad jag menar är att alla försök att förklara den blir antingen modalistiskt eller triteistiskt. Ta t ex bilden med vatten, is och ånga. Det är en modalistisk förklaring eftersom dessa inte kan uppträda samtidigt.

    ”Johannes var jude och hade en judisk världsbild, ändå kunde han skriva att Jesus är theos och skriva om Tomas bekännelse.”

    – Att vara överens om vad han skrev, är inte detsamma som att förstå det han skrev. Vad Tomas bekände vet nog bara han själv. Det blir många spännande samtal efter uppståndelsen. :)

    ”Det offer Gud gjorde är något mycket större än att han bara insatte en vanlig människa att offra sig för oss. Nej, Gud offrade sig själv för oss, osjälviskt, kärleksfullt och totalt utan att vi förtjänade det.”

    – Jag tror inte du inser konsekvenserna av det du skriver. Du menar alltså att den ”odödlige” dog?
    Om det nu bara var den mänskliga delen av Jeshua som dog, ja då dog ju inte Gud för oss. Ingen har fått detta att gå ihop, utan det slutar alltid med att det är ett mysterium. Men med det argumentet kan allting bevisas. :)
    Ha en bra och välsignad dag i skolan!


  • CM

    Vad är en tolkning? Vem avgör om min tolkning är bättre en någon annans? Vem grundade Jesus ”ekklesian” på? Vad fick all myndighet och en rätt tolkningstradition tilldelad sig? Tro söker förståelse! Er diskussion verkar handla om hur mycket man kan miss-förstå. Gud/Kristendom och gudomlig lära ska inte reduceras till fullständig begriplighet. Vad får er att tro att ni kan exakt förstå alla aspekter av Guds handlande. Att Gud dock inte är motsatt förnuftet kan vi enas om. Men Han övergår det vi kan greppa (men vi kan greppa de tre personerna och den ENDA naturen i Guds väsen).

    Vem har sagt att Jesus startade en judisk söndagsskola?

    Allt gott

  • @Anders Gunnarsson: ”Vem har sagt att Jesus startade en judisk söndagsskola?”

    – Inte jag i alla fall! Möjligen startade han en sabbatsskola. :)

    Christian och jag är eniga i det mesta, det är i huvudsak bara den katolska läran om treenigheten som inte kan verifieras från bibeln, som vi har olika åsikter om. Men det som Guds Ande inspirerat apostlarna till att skriva har vi ganska så stor enighet om. Jag förstår att detta chockar dig, min vän! 8O

  • Mattias

    Om man summerar hela NT och ska göra en sammanfattning så tycker jag det framgår tydligt att Jesus var och är en del av gemenskapsnamnet Gud. Gud säger ju i skapelseberättelsen att ”VI skall göra människor som är VÅR avbild, lika OSS” 1 Mos 1:26. Det är alltså inte endast Fadern som skapar utan även någon mer….

    Sen tror jag inte att man ska tolka Paulus som om han skulle vara fullständigt felfri i sin teologi för han var ”bara” en människa, men med en gudomlig uppenbarelse. Att plocka bibelord från både här o där så kan bilden av Jesus vara delad men summa summarum så är Jesus en del av gudomen och har alltid varit.

    Alla försök att göra Jesus till enbart människa kan vara frestande och intressanta men de håller inte i längden och man missar egentligen hela poängen med den kristna tron, just det att Gud (Jesus) blev som en av oss och därför vet hur det är att vara människa. Jesu kropp dog men inte hans ande.

    SÅ, jag tror att du är en äkta kristen men tycker det är kul och intressant att debattera, har jag inte rätt?

    Lev väl

  • @: ”Du menar alltså att den “odödlige” dog? Om det nu bara var den mänskliga delen av Jeshua som dog, ja då dog ju inte Gud för oss.”

    Jag har heller aldrig sett någon konkret förklaring till detta så jag har en egen teori :)

    Jesus är Gud enligt Johannes evangelium men avstod enligt Paulus brev från sina gudomliga egenskaper. När han exempelvis botade sjuka så gjorde han det inte i sin egen gudomlighet utan han gjorde det på uppdrag av Fadern och med den helige Andes kraft.

    På samma sätt tror jag det förhåller sig när vi kommer till korset. Eftersom Jesus är Gud men avstod från sina gudomliga egenskaper under sina 33 jordeår så kunde han dö kroppsligt sett.

    Alltså offrade sig Gud för människorna i och med att han dog i sin mänsklighet men inte i sin gudomlighet.

  • @Anders Gunnarsson: ”Vad fick all myndighet och en rätt tolkningstradition tilldelad sig?”

    Jag vet inte om det är det du insinuerar men jag tror inte att Romerska Katolska Kyrkan fick denna myndighet. Jag tror att församlingen som helhet har fått denna myndighet. Varhelst troende samlas i Jesu namn kan vi tillsammans förstå Gud och avgöra vad som är rätt.

    Det är i församlingen, alltså när troende samlas, som man kan tolka rätt och avgöra i svåra frågor i kontrast till många bloggare som hävdar många märkliga påståenden men som står utanför en församling. Står man utanför en församling har man enligt mig en låg trovärdighet.

  • Är jag modererad här med? Hihihi!

  • Så Yeshua grundade en lördagsskola utan ens ett saftkalas. Låter jättespännande! Hur det bladverket kan överleva – utan kraftig avverkning från grenarna (man kanske behöver såga sig i grenen för att platsa på olivträdet) – är för mig oförklarligt (ett litet mysterium som f ö nämns 27 ggr i NT)! Med sådana ”mysterium” kan man motivera allt!!! Jag har några sektideér på lager. Vi skulle kunna bli rika på att klippa och klistra! Mixa lite pietism, judendom och pingstlära. Blanda med tionde, karismet:ik och puddra med lite tre ack-ords kosmetik! Sockra med trosförstörelse och frifrälsar-lära (sola fide)! Och VIP:s vi är rika och berömda i amerikat (m a o i det bräkande lammerika)! :-)

    Allt gott i tolkningsdjungeln

  • @Anders Gunnarsson: ”Är jag modererad här med?”

    Nix! :)

  • Jag kanske inte är modererad, men en kommentar (till CM om 33000-enighet) bara försvann…

    Vi får se om den dyker upp!

    Allt gott

  • @Anders Gunnarsson: Jag kan inte se den i min backend så den har nog tyvärr försvunnit. Annars är modereringen automatisk om man lägger in mer än en länk. Utöver det finns inga modereringar här än.

  • @Mattias: ”SÅ, jag tror att du är en äkta kristen men tycker det är kul och intressant att debattera, har jag inte rätt?”

    – Njaa, jag vet inte vad jag skall säga om det. Intressant att debattera är det, mest för att det gör att man blir mer påläst i Skriften och lär sig andras argument. När det gäller att definiera vem som är äkta kristen, så måste det nog bli katoliker och de ortodoxa. De bygger sin tro på alla kristna kyrkomöten, protestantiska kristna på några av de första. Men om man med kristen begränsar sig till tron att Jeshua är Messias den levande Gudens son, så är jag max-kristen. ;)
    Ha en bra dag du också!

  • @Christian Mölk:

    Vi tar det igen, då… :D

    CM: ”Jag tror att församlingen som helhet har fått denna myndighet. Varhelst troende samlas i Jesu namn kan vi tillsammans förstå Gud och avgöra vad som är rätt.

    AG: Hur kan du få ihop detta med 33 000 olika samfund som inbördes är motstridiga. Du måste tro på en 33000-enig Gud som har enhet bara i – det uppenbara – att KK har fel, fel och fel (utom när hon har uppenbarligen rätt, då blinda hönor också pickar korn, typ 3-enighet)!

    En mkt konstig Gudsbild/kyrkosyn och auktoritetssyn må jag säga! Inte ovanlig, men lika konsekvent som Luthers rättfärdighetslära (människan är genomond, de som tror blir saliga genom tron allena, de som åker till helvetet gör det pga sin ondska, som är medfödd, men de får skylla sig själva, men de är INTE predestinerade av Gud)?!? :cry:

    Allt gott i tolkningsdjungeln!

  • Få – om ens någon – protestant bejakar de första kyrkomötena (de kan plocka små bitar av smörgåsbordet). En sak som (nog) alltid förnekas är påveämbetet (och mariologin)

    I NICEA 325
    I förteckningen över närvarande prelater, nämns påvens legater först. Rangordning är aldrig slump och i kanon 6, ser vi att det anrika urkyrkliga patriarkatet i Alexandria står under Rom. Alexandria står överordnad flera andra mindre biskopsdömen och Alexandria är i sin tur underordnad Rom. Citat från SPB I;
    ”De gamla sedvänjorna skall gälla i Egypten, Libyen och Pentapolis, att biskopen av Alexandria har jurisdiktion över alla dessa, eftersom det motsvarande gäller biskopen i Rom.”

    KONSTANTINOPEL 381
    I Konstantinopel I, ser vi att Rom har en särställning. Citat från SPB I, kanones 3, s196;
    ”Biskopen av Konstantinopel skall ha den främsta hedersplatsen – efter biskopen i Rom – eftersom denna stad är det nya Rom.”

    EFESOS 431
    Konciliet förklarar i session 3, efter att Nestorius avsatts p.g.a. Celestinus rekommendering;
    ”Det finns inget tvivel på – det har varit känt i alla århundrade – att den helige och välsignade aposteln Petrus, prins och huvud för apostlarna och trons pelare och fundamentet för den katolska Kyrkan, fick nycklarna till himmelriket från vår Herre Jesus Kristus… Vår helige och högst välsignade påve biskop Celestinus är i vederbörlig ordning hans efterträdare och innehar hans plats… Han [Petrus, min anm.] lever ända till denna dag, och alltid i sina efterträdares uttalande.”

    Ord och inga tre-ackord:s visor…

    Allt gott i tolkningsdjungeln

  • @Anders Gunnarsson: Visst det kan bli fel när människor försöker tolka Bibeln, det är bra att vara ödmjuk.

    Men det kan bli ännu mer fel om en kyrka tolkar fel och dessutom hävdar sig ha rätten att bestämma att detta ska gälla alla de andra också.

    När en villolära smyger sig in i RKK får den enormt större konsekvenser när den stadfästs och görs till en dogm än om en villolära smyger sig in i en liten obskyr församling som normalt sett långsamt ebbar ut och går upp i intet.

  • @Christian Mölk:

    Inte blir jag klokare. Du menar alltså att Gud styr de 33 000 olika samfunden (alt alla protestanter) rätt, fast det ofta blir fel? Kan A och icke-A vara rätt samtidigt? Kan Gud styra alla bibelläsare rätt (fast det ofta blir fel)? Vart står det i skriften? Bok, kapitel, vers! För det står inte i 2 Petr 3:15f!

    Att KK har fel utgår ju alla ifrån och naturligtvis ska ingen bestämma över någon annan (det gör ju ingen småpåve heller)! Och självklart är KK skökan och villolärare och allt annat hemskt, för det står ju i Upp. Och hon har ju fel, fel och fel för det säger alla som inte tycker som hon… 8)

    Ärligt talat så undrar jag hur du tänker… Förklara jättehjärna! Klipp & klistra gärna ihop din auktoritetssyn från skriften och förklar hur två motstridiga tolkningar kan lösas i ditt nätverk av biblicister. Vad avgör att en tolkning är rimlig. Är det flest professorer, bibellärare eller pastorer som tror X, Y, Z?!?

    Allt gott

  • @Anders Gunnarsson: Du lägger in extremt mycket förförståelse i dina uttalanden. Du lägger på en massa åsikter på mig som jag inte har.

    Jag vet inte om jag har rätt men min uppfattning om dig är att du bryr dig för mycket om att alla måste ”tänka rätt” och att det bara finns ”en lära”. Rätta mig om jag har fel.

    Jag tycker den utgångspunkten är förrädisk och bara leder till strider och splittring.

    Själv tycker jag att det är viktigt att tänka rätt om Gud. Men ännu viktigare är att ha en rätt relation till Gud, att lära känna honom. Jag tror att han har överseende med att vi tänker fel om honom ibland, så länge som vi älskar honom och älskar varandra.

  • Christian ”Jag vet inte om det är det du insinuerar men jag tror inte att Romerska Katolska Kyrkan fick denna myndighet. Jag tror att församlingen som helhet har fått denna myndighet. Varhelst troende samlas i Jesu namn kan vi tillsammans förstå Gud och avgöra vad som är rätt.

    Det är i församlingen, alltså när troende samlas, som man kan tolka rätt och avgöra i svåra frågor i kontrast till många bloggare som hävdar många märkliga påståenden men som står utanför en församling. Står man utanför en församling har man enligt mig en låg trovärdighet.”

    – Absolut, håller med.. och utanför församlingen är man ju när man inte är född på nytt, eller hur? För du menar väl inte om man har ett medlemskort i en församling?? Eller menar du de som har medlemskort men inte är troende längre? Vilka är med i ”din församling”?

  • @Christian Mölk:

    CM: ”min uppfattning om dig är att du bryr dig för mycket om att alla måste “tänka rätt” och att det bara finns “en lära”. Jag tycker den utgångspunkten är förrädisk och bara leder till strider och splittring.

    Själv tycker jag att det är viktigt att tänka rätt om Gud. Men ännu viktigare är att ha en rätt relation till Gud, att lära känna honom.”

    AG: Jag tycker om intellektuell redlighet. Än mer tycker jag om att ha en relation till Gud. Hur du kan få dessa att stå i motsats till varandra, förstår jag inte. Särskilt biblisk är den dessutom inte; se t.ex. Apg 8:30f och 15:28 (och Matt 16:16ff och Joh 21:15ff och Hebr 13:17f o s v i nästan all oändlighet)!

    Kommer du ihåg Hedenius? Hans 3:e postulat; ”Det logiska postulatet: Två sanningar kan inte motsäga varandra. Det är pudelns kärna. Sanning är inte A och Icke-A samtidigt! Hur skulle det kunna vara det? Menar du det, så får du gärna, motivera och förklara det. Kan du inte det; betraktar jag din auktoritetssyn som irrelevant. Du får naturligtvis tycka vad du vill och tjäna Gud på vilket sätt, du önskar. Men någon sanningslidelse kan jag då inte hitta. Tyvärr! Och det är ju synd… :cry:

    Allt gott

  • @Lewanu:

    Vad ska man göra för att bli född på nytt?

  • @Lewanu: Oj, vilken galet svår fråga!

    Om vi går på djupet tror jag inte att vi människor fullt ut kan veta vem som är frälst eller inte. Därför kan vi heller inte alltid veta vem som är med i ”Guds församling”. Vi får helt enkelt göra det bästa av situationen och samtala med varandra utifrån Bibeln om svåra frågor och tillsammans med den helige Ande försöka förstå vad som är rätt. Jag tycker Apg 15 är ett bra exempel på hur detta kan funka på ett bra sätt.

  • Christian ” Åsikterna går här isär bland bibelforskare; somliga låter det syfta på Kristus, andra på Gud. Det går att argumentera åt båda hållen, även om det normala hos Paulus – och självklart inom judendomen – tycks vara att lovprisningar är riktade till Gud: ”Den Gud som ensam är vis, tillhör härligheten, genom Jesus Kristus, i evighet,”

    Jag tycker att när du sen med nästa fråga skriver ”3. Finns det andra bibliska texter, förutom Paulus, som visar att Jesus är Gud?”
    Att du verkligen har vinklat frågan på ett sådant sätt som att Jesus skulle vara Gud. Om det hade varit en självklarhet så hade vi inte haft dessa debatterna eller hur?

    Jag är ledsen men inget som i detta ämne har skrivits har fått mig att tro en sekund mer på att Jesus skulle vara Gud och troligtvis inte dig heller till att tro att han inte är det.
    Jag håller med dig när du skriver till Haggaj att ”Som vi alla har märkt av den här evighetslånga debatten är väl att ingen kan bli övertygad om att Jesus är Gud genom argument, det enda sättet är att Fadern uppenbarar det i våra hjärtan.”
    Varför är det Fadern som ska uppenbara det i våra hjärtan, varför inte Jesus om han nu är Gud?
    Varför ska Gud alls behöva uppenbara det i våra hjärtan när en kejsare redan har bestämt det år 325? Tvivlar du på Konstantins ord? Tvivlar du på dina kyrkfäder? Illa, illa.

  • Anders Gunnarsson ”@Lewanu:

    Vad ska man göra för att bli född på nytt?”

    – Du har frågat mig förr, minns du? Jag svara nu som jag gjorde då… För bibeln är mycket tydlig med detta,, det är alls ingen svår fråga. http://lewanu.wordpress.com/lewanu/

  • Christian ”Om vi går på djupet tror jag inte att vi människor fullt ut kan veta vem som är frälst eller inte. Därför kan vi heller inte alltid veta vem som är med i “Guds församling”. Vi får helt enkelt göra det bästa av situationen och samtala med varandra utifrån Bibeln om svåra frågor och tillsammans med den helige Ande försöka förstå vad som är rätt. Jag tycker Apg 15 är ett bra exempel på hur detta kan funka på ett bra sätt.”

    – Jag håller inte med dig om att vi inte vet det, för det står ganska tydligt i Joh 1:12-13, Rom 10:9-10, Joh 3:16 och i Apg 2, Petrus predikan, där 3000 personer blir frälsta och församlingen ökade med 3000 personer. Jag tror knappast att det sprang omkring lärljungar och skrev ut medlemskort,, eller hur?
    Om du ska bli pastor Christian så är det nog bra om du vet hur du ska göra för att be folk till frälsning och om en person är frälst eller inte? För du kommer väl inte att vilja ha med folk i styrelsen som inte är frälsta,, eller hur?
    Jag tror inte att jag säkert kan veta om någon annan är frälst eller inte,, men Gud vet det och personen själv vet det.. om man läser bibeln så ser man ju det tydligt.
    Vad i Apg 15 är det som du tänkte på?

  • lewanu

    Så att bli född på nytt är att få en känsla av att vara uppfylld av Gud? Jag kan inte se detta i något av de bibelställe du hänvisar till. Joh 3 talar ju om att vara född på nytt med vatten och Ande. Det tolkar jag som dop (och så har Kyrkan alltid gjort)!

    Så jag tror att din ”born again”-teologi är helt ojudisk och faktiskt helt okristen. Den kommer som så mycken annan halvsanning från 1800-talets amerikat!

    Allt gott

  • @Lewanu: ”Jag tror inte att jag säkert kan veta om någon annan är frälst eller inte”

    Jag håller med dig i detta. Ibland lyckas en del människor med att framstå som troende eftersom de har ett sken av Gudsfruktan. Tyvärr är det svårt att värja sig mot det om man vill tro gott om människor. Vi har sett detta i pingströrelsen bland en del ledare, vi har sett att RKK ibland tom har valt påvar som har varit ogudaktiga monster. Jag tror man kan se sånt härnt i alla samfund tyvärr.

  • @Anders Gunnarsson: ” Jag tycker om intellektuell redlighet. Än mer tycker jag om att ha en relation till Gud.”

    Så långt verkar vi ju vara helt överens.

    ”Hur du kan få dessa att stå i motsats till varandra, förstår jag inte.”

    Jag har inte sagt att de står i motsats till varandra. Det är ganska ofta som du feltolkar och skriver ut mina tankar med ord och meningar som jag aldrig använt. Du lägger på åsikter på mig som jag inte har, var vänlig sluta med det.

  • @Christian Mölk:

    Ok, då har vi rätt ut det missförståndet. Vi är överens (och jag tolkade dig helt fel, ber om ursäkt)! Kärleken är överornad läran.

    Så vad är rätt lära? Hur uppenbaras Guds vilja i vår värld. Att Skriften är central är vi också överens om.

    Hur ska den tolkas och vem/vad har auktoritet, när två ”fromma” personer tolkar inbördes motstridigt (typ SÅ och CM om kristologi)? Det är pudelns kärna… Och jag har fattat att vi har fel! Men jag vet bara inte vad du/ni har istället, som är så rätt och förträffligt!?!

    Allt gott!

  • @Anders Gunnarsson: Ursäkten godtagen :)

    ”Så vad är rätt lära?”

    Jag tror att vi jobbar på samma sätt som RKK när det gäller att förstå Bibeln. Men skillnaden ligger i att vi inte anser att en viss person automatiskt har auktoritet över de andra bara för att han har en titel.

  • Anders ”Så att bli född på nytt är att få en känsla av att vara uppfylld av Gud? Jag kan inte se detta i något av de bibelställe du hänvisar till. Joh 3 talar ju om att vara född på nytt med vatten och Ande. Det tolkar jag som dop (och så har Kyrkan alltid gjort)!”

    – Nej att bli född på nytt innebär inte att få en känsla men man kan få en känsla. Det finns massor som blir födda på nytt utan att känna något speciellt och det finns massor som blir födda på nytt OCH KÄNNER en massa. Läs gärna Joh 1:12-13 som talar om att bli född på nytt.

    ”Så jag tror att din “born again”-teologi är helt ojudisk och faktiskt helt okristen. Den kommer som så mycken annan halvsanning från 1800-talets amerikat!”
    – Jag tror inte att den är ojudisk eftersom Jesus själv talade om det och han om någon var ju judisk, eller hur?
    Inom Judarna som folk blir de ”födda” till det judiska folket genom omskärelsen. Vi blir ”födda” till att tillhöra samma Guds folk och bli med i Guds församling, genom hjärtats omskärelse, vilket man får när man blir född på nytt.
    Det står i GT om hur Gud vill byta ut människors sten hjärtan till hjärtan av kött och blod. Det är ett av alla profetsior om att bli född på nytt, som Jesus talade om med Nikodemus.

    Men jag lämnar denna fråga till Christian nu, han är ju ”pastorn” av oss och kan säkert komma med mycket bättre svar än jag.

  • Christian ”“Så vad är rätt lära?”

    Jag tror att vi jobbar på samma sätt som RKK när det gäller att förstå Bibeln. Men skillnaden ligger i att vi inte anser att en viss person automatiskt har auktoritet över de andra bara för att han har en titel”

    – vilka ”vi” gör du dig som språkrör för?
    Har du inga problem med alla villoläror som KK har lagt till med, och avguderier, utan är ditt enda problem påven? Eller han kanske inte ens är ett problem för dig? Minns du att du skulle svara mig på hur du tänkte om RKK, bara du hade diskat färdigt?? Då för en månad sen. Nu får du gärna svara, jag är mycket nyfiken :)

  • @Lewanu:

    Med ”vi” menar jag ”vi som inte är katoliker”. Det kanske var lite väl generellt uttryckt.

    Jag har inte så stora problem med RKK’s villoläror eftersom jag inte är katolik, de får sköta sig själv enligt mig. Det är bättre att katolikerna själva får göra uppror mot det felaktiga i RKK än att jag utifrån gör det för de får bara taggarna utåt då.

  • @Christian Mölk:

    Om ni hade jobbat som KK hade ni haft 32 999 samfund färre. Och minst 33 000 kyrkoledare mindre. Och minst 100 000 tolkningsproblem mindre.

    Jag kan inte se likheterna. Hur menar du då att vi jobbar lika?

    Allt gott

  • @Lewanu:

    Hur blir vi då ”födda på nytt”? Vad är kännetecknen?

    Allt gott

  • @Christian Mölk: Det skulle vara intressant att få veta vad du tror KK har för villoläror. Jag har nämnligen inte hittat någon och jag har sökt rätt länge. Jag har dock hittat massor av miss-uppfattningar och mass-upphittningar på vad som skulle kunna betecknas som villolära av förmodade förstå-sig-på:are.

    Så korten på bOrdet. Vad har KK lärt fel? Och varför?

  • @Anders Gunnarsson: ”Jag kan inte se likheterna. Hur menar du då att vi jobbar lika?”

    Jag tänkte på hur man generellt sett studerar Bibeln.

  • @Anders Gunnarsson: ”Så korten på bOrdet. Vad har KK lärt fel? Och varför?”

    Detta känns lite offtopic. Det får bli en annan gång :)

  • @Christian Mölk:

    Ja enda likheten är väl att man studerar bibeln. Slutsatserna är ju ofta diametralt motsatta. Men detta kanske harmonierar i den kosmisk kärleksfull fårvällingen, vad vet jag ett vilsegånget herdestyrt får som jag! Bääää! :-)

  • @Mattias: ”Alla försök att göra Jesus till enbart människa kan vara frestande och intressanta men de håller inte i längden och man missar egentligen hela poängen med den kristna tron, just det att Gud (Jesus) blev som en av oss och därför vet hur det är att vara människa. Jesu kropp dog men inte hans ande.”

    – Att missa hela poängen med kristen tro är inte detsamma som att ha apostlarnas tro. Jag tror på bibelns ord att Jeshua är en människa (efter uppståndelsen förhärligad) övernaturligt född genom Guds Ande. Alla apostlarna trodde det också och Paulus uttryckte det tydligt:

    ”.. ty en är medlare mellan Gud och människan, Jeshua Messias, människa..”

    ”Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom också de dödas uppståndelse genom en människa.” 1 Kor 15:21

    ”Så står det skrivet: Den första människan, Adam, blev en levande varelse. Den siste Adam (ben adam = människa) blev en livgivande ande.” 1 Kor 15:45

    Hade Paulus trott det som kristendomen påstår om Messias, så hade han förmodligen inte missat chansen att föra fram sitt budskap i detta kapitel.

    Den Evige Guden kan inte dö, det är vår stora tröst när det gäller vår eviga salighet. ;)

  • @Christian Mölk:

    Meddela mig när du kommit fram till vad det är KK har lärt fel, fel och fel… Min store storebror som bor i hednalandet ”Österrike” har fortfarande inte kunnat visa det uschliga i läran (han har inte ens kunnat visa att KK förbjöd skriftläsningen i detta land, trotts att jag bett om det flera ggr)!

    Stackars, stackars lille lillebror som avgudar avgudaläror i heliga Svedala! :D

    Ja det är synd om människorna, vissa mer, andra inte alls!

    Allt gott! Grüß Gott!

  • @:

    SÅ: Den Evige Guden kan inte dö, det är vår stora tröst när det gäller vår eviga salighet.

    AG: Jesu mänskliga natur dog. Guds väsen/natur är odödligt. Men eftersom Jesu mänskliga egenskaper kan i överförd mening överföras på Gud; kan Gud sägas ha sår/dö (communicatio idiomatum) i kristen terminologi!

    Allt gott

  • @Anders Gunnarsson: Är inte de två naturerna i Kristus förenade, enligt katolsk tro? Om det nu skulle vara så att Jesu mänskliga natur dog, så faller ju betydelsen att Jesus måste vara Gud för att frälsa oss. Så Gud dog inte på riktigt utan bara i överförd betydelse???

    Det är det jag säger, ingen kan redogöra för detta. Ju mer man försöker ju mer trasslar man in sig i olika naturer. :(

  • Mattias

    SÅ, hur tolkar du Joh 6:50-51 ? Har du en intressant tydning av de verserna?

  • Debora utan h

    När man läser denna diskussion går det inte att komma ifrån att också här har det blivit en pingst-pastor-katolik-teolog…

    KONSTIGT!

  • @Mattias: ”Har du en intressant tydning av de verserna?”

    ”Men det bröd som kommer ner från himlen är sådant att den som äter av det inte skall dö. 51 Jag är det bröd som ger liv, det bröd som har kommit ner från himlen. Den som äter av det brödet skall leva i evighet. Och brödet jag ger är mitt kött, för att världen skall leva.”” Joh 6:50-51

    – Det beror på vad du tycker är intressant. Jag uppfattar det som att Johannes talar om de goda nyheterna på ett lite mer bildligt sätt. Brödet från himlen är Jeshuas övernaturliga tillblivelse. Att äta brödet från himlen är att tillgodogöra sig Jeshuas verk. Jeshua ger sitt kött, d v s sin kropp som offer. Kanske slitna ord för en del, men livgivande för den som tar till sig det. ;)

  • @Debora utan h: Vad menar du? Du får gärna förklara.

  • Mattias

    Jesus säger att han har kommit ner från himlen, men du tolkar det ändå som att Jesus skapades för första gången genom helig ande i Maria.

    På ren svenska så fanns Jesus i himlen före han föddes som människa men ditt alternativ är att Jesus blev Gud när då? I Marias mage eller efter uppståndelsen?

  • @:

    SÅ: ”Det är det jag säger, ingen kan redogöra för detta. Ju mer man försöker ju mer trasslar man in sig i olika naturer.”

    AG: Försök åtminstonde missförstå mig rimligt…

    I kristen kontext började man tidigt fundera omkring Jesu uppståndelse. Varför kunde han uppstå? Ja eftersom Gud aldrig kan dö, så växte treenighetsläran fram. Krisi mänskliga natur dog, men den gudomliga naturen; Guds natur kan inte dö! Den andra personen i Gudomen fick därmed liv igen. Död var är din seger. Död var är din udd!

    Allt gott

  • @Mattias: ”På ren svenska så fanns Jesus i himlen före han föddes som människa men ditt alternativ är att Jesus blev Gud när då? I Marias mage eller efter uppståndelsen?”

    – Jesus har aldrig blivit Gud vad jag kan förstå när jag läser skrifterna, han är Guds son. Jeshua (Jesus) kan inte ha funnits innan han föddes, men som Messias i Guds plan har han funnits före världens skapelse.

    Det står i Luk 1.35 att ”helig Ande skall komma över dig..” Det är samma händelse som Johannes beskriver på ett annat sätt i Joh 1:1. Den Helige Ande är Guds Ande och det som skapades i Mirjams (Marias) inre var ett verk av Gud. Därför kommer Jesus från Gud. Himlen är ofta en omskrivning för Gud. Johannes döparens budskap kom från himlen, d v s från Gud.

    Efter uppståndelsen blev Jeshua förhärligad och fick del av Guds eviga liv. Honom blev givet att ha liv i sig själv, skrev Johannes om Jeshua. Att ”ha liv i sig själv” innebär att ha Guds eviga liv det som endast Gud har.

  • @Anders Gunnarsson: ”Ja eftersom Gud aldrig kan dö, så växte treenighetsläran fram.”

    – Då går man ut från något som inte Skrifterna kan bevisa och gör till grund för nya antaganden vilket då måste leda fel.

  • Anders Gunnarsson: ”Kristi mänskliga natur dog, men den gudomliga naturen; Guds natur kan inte dö! Den andra personen i Gudomen fick därmed liv igen.”

    – Så den andra personen i Gudomen är nu fortfarande både 100% Gud och 100% människa?
    Hur kan en enda Gud som är 100% Gud som alltid varit evigt densamme av evighet, innehålla en andra person som också är 100% människa? Du skrev ju nyss att Guds natur i Jesus inte kunde dö, hur kan du då säga att den andra personen i Gudomen fick liv igen? Menar du att den gudomliga delen av den andra personen i Gudomen aldrig dog och att det var den mänskliga delen i den andra personen i Gudomen som fick liv igen, så att den andra personen i Gudomen blev intakt igen?

    Du trodde det här var lätt, ända tills jag började förklara. :)

  • @:

    Jag tror inte du ska försöka ge dig på att förklara kristen troslära.

    Sov gott och allt gott

  • @Anders Gunnarsson: ”SÅ: Jag tror inte du ska försöka ge dig på att förklara kristen troslära.”

    1-0 till Anders Gunnarsson, hehe ;)

  • @Anders Gunnarsson: ”SÅ

    Jag tror inte du ska försöka ge dig på att förklara kristen troslära.”

    – .. och definitivt inte du, min vän. ;)

  • @Christian Mölk: ”1-0 till Anders Gunnarsson, hehe” :)

    – .. så du tycker att detta är något att backa upp: ”Kristi mänskliga natur dog, men den gudomliga naturen; Guds natur kan inte dö! Den andra personen i Gudomen fick därmed liv igen.”

    Fråga Mikael Tellbe om han stöder denna tes? En andra person i Gudomen som också är människa? Jag väntar med mitt hehe. :)

  • @: Lite roligt var det trots allt :)

    ”En andra person i Gudomen som också är människa?”

    Jag ser inte något problem med att Gud blev människa, tvärtom, jag tycker det är fantastiskt.

    Diskutionen handlar nästan till uteslutande del om huruvida Jesus är Gud eller inte, men egentligen skulle vi ju kunna diskutera er syn på Jesus också. Om Jesus inte är Gud och inte heller en vanlig människa (eftersom han föddes mirakulöst och dessutom var syndfri hela livet), vad är han då? Ett mellanting mellan Gud och människa?

  • @:

    SÅ: ”Den andra personen i Gudomen fick därmed liv igen.”

    AG: Just att den andra personen fick liv igen, var det jag sökte undvika med min distinktion (communicatio idiomatum). Alltså om du ska kritisera kristendomen, sök i a f att kritisera vad just kristendomen lär. Att skära halsen av halmgubbar (om de så är en ”förmodad” 2:a personen i gudomen) är ju inte så konstruktivt!

    Treenig Gud har aldrig dött enligt kristen tro, då just Guds odödlighet är en grunddogm (t.ex. Rom 1:23), som vi delar med judendomen (och Islam). Så sluta att förklara det du inte begripigt! Du får gärna förklara sånt jag inte begripigt! Men kritik av lära, som man inte kan först förklara, missar målet. Och det är sååå synd!

    Allt gott

  • @:

    Stå det 2-0 nu? 8-)

  • @Anders Gunnarsson: Du har åtminstone helt klart en poäng i det du säger :lol:

  • Tomas

    Vackert skriver om ”communicatio idiomatum”.

    Så är det med den som du nu föraktar. Han var en gång högt över dig; han som nu är människa var osammansatt. Han förblev det han var, han antog det han inte var. I begynnelsen var han utan orsak; ty vad finns det för orsak till Gud? Men sedan föddes han av en orsak – nämligen för att rädda dig, som förolämpar honom, som föraktar hans gudom, därför att den antog din kompakta natur. Genom det inre sinnets förmedling förenades han med köttet, och en människa här nere blev Gud. Han blandades med Gud och blev ett – det starkare tog överhand – för att jag skall bli Gud lika mycket som han har blivit människa.

    Ur ”Fem teologiska tal” av Gregorios av Nazianzos.

  • @Christian Mölk: ”Jag ser inte något problem med att Gud blev människa, tvärtom, jag tycker det är fantastiskt.”

    – .. men nu handlade det inte om detta uttalande, utan om detta: En andra person i Gudomen som också är människa? Allt enligt Anders, som förhoppningsvis håller sig till katolsk lära, annars har han avfallit. :)

  • @: Ok. Fast jag förstår inte riktigt problemet…? Du får gärna förklara.

  • Christian,jag upprepar det: Kan en andra person i Gudomen också vara 100% människa? Det var ju det som Anders skrev.

  • @Anders Gunnarsson: ”Treenig Gud har aldrig dött enligt kristen tro, då just Guds odödlighet är en grunddogm (t.ex. Rom 1:23), som vi delar med judendomen (och Islam). Så sluta att förklara det du inte begripigt!”

    – Då förstår jag inte varför det är så viktigt att Jesus är Gud när Gud inte dog på korset. Det brukar ju hävdas att det var Guds blod som rann på korset, vilket då inte är sant enligt Andres. Alltså dog inte den odödlige, som det brukar sägas.

    Anders, det kanske är bäst att du inte förklarar mer för då blir det helt obegripligt. :)

  • @: Jesus dog som människa, han dog en mänsklig död. Så på det sättet så dog Gud Sonen. Men det var inte den eviga döden.

  • @Christian Mölk: ”Diskutionen handlar nästan till uteslutande del om huruvida Jesus är Gud eller inte, men egentligen skulle vi ju kunna diskutera er syn på Jesus också. Om Jesus inte är Gud och inte heller en vanlig människa (eftersom han föddes mirakulöst och dessutom var syndfri hela livet), vad är han då? Ett mellanting mellan Gud och människa?”

    – Några mellanting mellan Gud och människa finns inte, det är vi överens om, det är därför som Paulus kallar honom för människa när det gäller hans medlarroll och att han är den andre Adam, den andra människan. Jeshua kallar sig själv för människan. Människosonen med versal är en kristen konstruktion i bibelöversättningarna. Motsvarande ”ben adam” betyder kort och gott bara människa.

    Jeshua är den första nya människan i ett nytt människosläkte, allt enligt Paulus. Måste man var Gud bara för att man är syndfri? Den första Adam var också syndfri från början. Det är bara en äkta människa som kan ta människan syndastraff. Gud straffar inte sig själv för att människan föll i synd.

  • @Christian Mölk: ” Jesus dog som människa, han dog en mänsklig död. Så på det sättet så dog Gud Sonen. Men det var inte den eviga döden.”

    – Det är ett ologiskt uttalande. Om Jesus dog som människa, så dog människan Jesus. Gud Sonen var i så fall inte berörd av att människan Sonen dog.

  • @: ”Jeshua kallar sig själv för människan.”

    Ja, han var ju människa. Det är ingen kristen som inte håller med om att Jesus var en människa. På den punkten är vi överens.

    ”Gud straffar inte sig själv för att människan föll i synd.”‘

    Nej, men han offrar sig för våran skull. Det här visar ju att du inte har förstått treenigheten.

    Eftersom ingen människa är syndfri så kan ingen människa ta straffet som sonar våra synder. Den ende som är syndfri är Gudoch han blir därför en människa för att kunna offra sig för oss och ta vårat straff.

    Jesus dog en ställföreträdande död.

  • Yousee

    7 – 0

    …till ”Jeshua är inte Gud”!

    7 -0 …till att han är GUDS SON: Faderns unika syndfria representant, den andre Adam, ”förstlingen” av de kommande uppståndna människorna ”iklädda odödlighet”, den högste av alla i skapelsen, en människa – men inte ”bara en vanlig människa”…

    Ska varje punkt räknas i denna fråga så står det MER än 7-0. Men man brukar inte se det med ”kyrkfäderglasögon” på…

    Yousee

  • @Yousee: Tack för din kommentar. Det här är en väldigt intressant diskution och jag försöker verkligen förstå hur MFS tänker i denna fråga.

    Menar du att Jesus inte är en vanlig människa och inte heller Gud? Blir inte Jesus en egen unik varelse då? Ett slags mellanting mellan Gud och människa?

  • Yousee

    Christian:

    Du skrev:
    ”Det är i församlingen, alltså när troende samlas, som man kan tolka rätt och avgöra i svåra frågor i kontrast till många bloggare som hävdar många märkliga påståenden men som står utanför en församling. Står man utanför en församling har man enligt mig en låg trovärdighet.”

    Jag är oklar över vad du menar att du menar med FÖRSAMLING!
    Jag utgår ifrån att du INTE menar medlem i en kyrka…

    …för jag antar att du, liksom jag, stött på människor som är medlemmar som ”är ute och cyklar” när det gäller bibeltolkning. Och att du, liksom jag, stött på ”icke-medlemmar” som är sunda i sin bibeltolkning och i högsta grad trovärdiga.

    Det är, enligt min uppfattning och erfarenhet, ibland ”farligare” att vara medlem i en kyrka än att stå utanför…

    Hoppas att du inte menade ”medlem i kyrka” i det du skrev om människor med låg trovärdighet!

    Yousee

  • @Yousee: Du har helt rätt i att jag inte menar ”medlem i en kyrka”.

    Med ”församling” som begrepp menar jag ”de troende som samlas tillsammans”.

    Sen är jag väl medveten om att även med goda intentioner så kan en församling urarta och till slut bli en samling med otroende, och då kan jag hålla med om att det kan vara bättre att stå utanför tills man hittar en riktig församling.

    Men om allt funkar som det är tänkt så är det i församlingen som jag anser att man bör avgöra teologiska frågor och dra slutsatser av detta. Jag tror att det bara är tillsammans som man kan förstå svåra frågor.

  • Yousee

    Christian:

    Jag menar:

    Att Jeshua inte är Gud (med Gud menar jag Fadern)!

    Att Jeshua är en människa!

    Att Jeshua inte ”bara” är en vanlig människa!
    -I betydelsen att han är människa men inte ”det är inget särskilt med honom jämfört med människor i allmänhet”.

    Att Jeshua är unik!
    – I betydelsen att du och jag, och ingen annan, är inte:

    Guds unike Son.

    Födda av oskulder, genom att den Heliges ande kom över vår mamma.

    Syndfri.

    Den högste av alla i skapelsen.

    Den andre Adam.

    Förhärligade och upphöjda av Fadern efter att ha varit lydiga i allt.

    Den som fått platsen på Faderns högra sida.

    Den som ska sitta på Davids tron i Jerusalem och regera världen.

    Osv….

    Du frågar:
    ”Blir inte Jesus en egen unik varelse då? Ett slags mellanting mellan Gud och människa?”

    Svar:
    NEJ!

    Yousee

  • SÅ: ”Guds blod som rann på korset”!

    AG: Jag vet inte hur svårt det kan vara att förstå (se wikipedia om kristologi om du inte redan vet hur ”Klassiskt Kristna” tänker)!

    Jesus är 100% människa i sin mänskliga natur och 100% Gud i sin gudomliga natur. Som person föddes Han in i denna värld av en judinna (som han tog mänsklig gestalt av, men blev Guds Moder då hon födde hela personen, inte en natur), men var gudomlig i sin eviga preexistens natur (2:a personen i treenigheten). De naturerna kan inte sammanblandats eller förändrats. Dock finns en möjlighet att egenskaper kan i överförd mening överföras på Gud; så att Gud kan sägas ha sår/blöda/dö (communicatio idiomatum) i kristen terminologi!

    Så vi säger inte att Gud dog, då Hans egenskaper inte kan förändras. Det är i överförd betydelse enbart!

    Så svårt kan det inte vara att förstå! Försök i a f förstå, innan du skjuter skarpt. Du söker bara plocka poänger på halmgubbeavrättande. Det är inte seriöst! Kan du inte redogöra för den ståndpunkt du kritiserar, faller all trovärdighet!

    Allt gott

  • @Yousee: Så du menar alltså att en människa, inte Gud, ska regera universum i all evighet?

  • @Christian Mölk:

    Vad är en rätt “församling” som är “de troende som samlas tillsammans”? Vissa ”kyrkor”/strukturer verkar hamna utanför den distinktionen om jag förstår dig rätt. Hur vet man vad som är rätt och o-rätt?

    Allt gott

  • @Anders Gunnarsson: Jag är skeptisk till institutionalisering av församlingen. Jag tror att det blir en församling så fort 2 eller 3 (eller fler) samlas tillsammans i Jesu namn. Och det är i församlingen som man ska prata om och avgöra teologiska frågor.

    ”Hur vet man vad som är rätt och o-rätt?”

    Genom att föra en dialog som är baserad på Bibeln och genom att den helige Ande leder.

  • Yousee

    Christian:

    Gud, Fadern, ska genom sin representant, människan Jeshua, regera på jorden i tusen år. Från Davids tron, i Jerusalem!

    Allt ska läggas under Messias, sonen, enligt 1 Kor 15:24 – 28

    Och sedan, när ”evigheten” inträder ska allt läggas under Fadern, som ska ”bli allt i alla”!

    ”Och när allt har blivit lagt under honom (Messias), då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla.”

    Hur detta, evigheten, blir vet jag inte så mycket om, Skriften avslöjar bara en del, men bra blir det!

    Det vore föresten intressant att höra hur du, Christian, får ihop hela stycket från 1 Kor 15: 24-28 utifrån din teologi om ”gudomen”!

    Yousee

  • @Christian Mölk:

    Så om 2 grupperingar på 2 personer kommer till olika slutsatser utifrån bibeltolkning med åkallande om dHA; så har båda rätt?!?

    Jag undrar hur väl du tänkt igenom detta? Finns det ingen auktoritet bortanför dessa ”grupperingarnas” tolkningar? Det verkar leda till total relativism och anarkism!

  • @Yousee: Jag tackar för din redogörelse över hur ni tror. Jag får återkomma med en kommentar till den texten.

  • @Anders Gunnarsson: Jag har inte sagt att båda grupper har rätt. Jag beskrev hur jag anser att det bör gå till.

    Självklart kan en församling komma fram till fel slutsats trots att man har Bibeln som grund, men jag beskrev hur jag anser att en teologisk diskution bör föras; nämligen i församlingen.

    Du verkar nästan besatt av det här med ”auktoritet”. Trots att ni har en påve så har ju även ni kommit fram till fel slutsatser så en ensam auktoritet verkar ju inte göra saken bättre.

    Oavsett vilket system vi väljer så riskerar vi alltid att hamna fel. Men jag anser att samtalet bör föras i församlingen.

    Varför skulle just biskopen av Rom vara högsta auktoritet? Om det är någon som bör vara högsta auktoritet så är det väl biskopen av Jerusalem?

  • @Christian Mölk: ”Eftersom ingen människa är syndfri så kan ingen människa ta straffet som sonar våra synder. Den ende som är syndfri är Gudoch han blir därför en människa för att kunna offra sig för oss och ta vårat straff.”

    – Visst, ingen människa som kommer från den förste Adam är syndfri, men nu säger Paulus att Jeshua var en andra Adam, den nya människan. Paulus blandar överhuvud taget inte in ordet Gud när det gäller 1 Kor 15.

    Texten säger inte enbart att Logos var Gud, den säger också att logos var hos Gud. och det var logos som blev människa, inte Gud som blev människa. Luk 1 säger inget om logos utan att helig Ande skulle överskugga Maria, så att det som föddes skulle kallas Guds son. Helig Ande blev väl inte människa. Helig Ande uppgick väl inte i Jeshua, utan fanns intakt parallellt med Jeshua. Du har en låsning i ditt sätt att se ”ordet blev kött”.

  • @: ”Texten säger inte enbart att Logos var Gud, den säger också att logos var hos Gud. och det var logos som blev människa, inte Gud som blev människa.”

    Att Logos både är Gud och är hos Gud är ett uttryck för treenigheten så som jag ser det.

    Om jag fattar dig rätt så erkänner du nu att Logos är Gud? Om nu Logos är Gud och Logos blev en människa, då blev väl Gud en människa, eller hur?

  • @Anders Gunnarsson: ”Jesus är 100% människa i sin mänskliga natur och 100% Gud i sin gudomliga natur. Som person föddes Han in i denna värld av en judinna (som han tog mänsklig gestalt av, men blev Guds Moder då hon födde hela personen, inte en natur), men var gudomlig i sin eviga preexistens natur (2:a personen i treenigheten). De naturerna kan inte sammanblandats eller förändrats. Dock finns en möjlighet att egenskaper kan i överförd mening överföras på Gud; så att Gud kan sägas ha sår/blöda/dö (communicatio idiomatum) i kristen terminologi!”

    – Ja, jag känner till allt detta och det är allt bara människoord. Dessutom existerar det ingen som kan vara 100 % och 100%. Det tillhör fantasins värld.

    Jag kan dra en slutsats från detta direkt som visar att denna formulering är falsk.
    Om den treenige guden inte har förändrats av evighet och de två naturerna i den andra personen i gudomen inte kan sammanblandas eller förändras, så är den andra personen i gudomen både 100% människa och 100% gud. Gud är definitivt inte en människa och han har dessutom alltid varit densamme både före Jeshuas födelse och efter. Det kan inte finnas en 100% människa i den treeniga gudomen om han är den Evige.

    Fortsätt att förklara treenigheten så blir det än mer uppenbart att den inte är skriftenlig, utan en produkt av filosofiskt lagda kyrkoledare. Säkert välmenande, men bedragna eftersom de inte ville veta av den kunskap som fanns hos de judiska ledarna.

  • @Christian Mölk: ”Om jag fattar dig rätt så erkänner du nu att Logos är Gud? Om nu Logos är Gud och Logos blev en människa, då blev väl Gud en människa, eller hur?”

    – Jag är en monoteist och monoteism är tron på en Gud och en betyder en. :)

    Om logos är Gud (theos i obestämd form) så är det den ende Gudens ord eller den ende Gudens gudomliga plan som blev människa. Logos kan betyda så många olika saker. Det jag lutar mest mot är att det syftar på den gudomliga messiasplanen.

    Fråga: Anser du att den helige Ande blev människa, enligt Luk 1?

  • Christian, tror du på människosonen?

  • @: Du får verkligen krångla till det om du ska bortförklara Johannes första kapitel. Johannes är tydlig i att Logos är Gud, Logos blev en människa och att denne människa är Jesus. Jag är åtminstone biblisk, vilket jag inte anser att du är när du skriver om den gudomliga messiasplanen.

    Vi som tror på treenigheten är också monoteister så det argumentet håller inte heller.

  • @Christian Mölk: Nej, treenighetsläran är en filosofisk monoteism. Eftersom treenighetsläran säger att de tre personerna i gudomen också är separata personer, så har jag svårt att se den som en verklig monoteism i ordets sanna betydelse.

    Jag krånglar inte till förståelsen av Joh 1:1, jag förstår den bara i samklang med Luk 1.

    Vem blev människa enligt Luk 1? Var det den helige Ande?

    Först måste man gå till den text som är skriven i pashat-nivå, (Luk 1) d v s enkel ordagrann nivå och låta den tolka den betydligt mer avancerade nivån (sod= gömd, hemlig) som Johannes beskriver samma händelse med.

  • @: Lukas säger att det är Guds Son som Maria ska få föda.

    Det där med sod-nivå köper inte jag. Det ser jag som MFS bortförklaring av det som faktiskt står i Bibeln.

    Det finns en del som gnäller på ÖMS för att skolan får unga teologer att tappa sin tro på Bibeln, men det stämmer inte i mitt fall iallafall. Jag tror på det som står i Johannes utan att bortförklara det med judisk mystik.

  • @Christian Mölk: ”Det där med sod-nivå köper inte jag. Det ser jag som MFS bortförklaring av det som faktiskt står i Bibeln.”

    – Det är inte MFS´s påhitt utan etablerad judisk skrifttolkning som är gammal som gatan. ;)

    Bibeln är ingen kristen bok, om du trodde det. Den måste läsas med de förutsättningar som den skrevs med.

    Nej, Lukas säger att Maria skall föda en som skall kallas för Guds son. Han är det också i den betydelse som bibeln själv använder begreppet Guds son. Bibliska begrepp skall förstås genom bibelns egen användning av begreppen. Hur använder bibeln son-begreppet på kung David? Jo, David blev gjord till en förstfödd son fast han var den yngste i brödraskaran. Davids son Salomo blev kallad Guds son av den Evige. Kan ta fram bibelcitat om du vill.
    Där har du de bibliska profetiska parallellerna till Jeshuas sonskap.

    Vi hamnar med andra ord på ruta ett igen. Du använder det för bibeln främmande ”samma substans”, medan bibeln använder son-begreppet som ett representations och auktoritets-tänkande.

    Bra att du behållit din bibeltro, men den kan fördjupas med judisk förståelse tills den inte längre blir kristen, utan bara biblisk.
    Men jag gillar dig ändå. ;)

  • Mattias

    Eftersom ingen människa egentligen vet exakt vem/vilka eller ”vad” begreppet Gud står för blir det aldrig någonsin en lösning på frågan. ( Gud har ordnat det så för att vi ska söka…)

    Utgångspunkten för diskussionen är ordet GUD. Eftersom vi inte kan definiera det tillräckligt så haltar samtalen fram i det oändliga.

    En del ser Gud som 1 st Fader. En del ser det som ett gemensamt namn för en form av flera gudar i den ENDA Gudomen, monoteism.

    Gud säger ju i skapelseberättelsen att ”Låt oss göra…” osv

    SÅ, vilka är då ”oss” ? Obs jag köper inga felöversättningar som argument.

  • CM: ”Du verkar nästan besatt av det här med “auktoritet”. Trots att ni har en påve så har ju även ni kommit fram till fel slutsatser”

    AG: Auktoritetsfrågan är viktig. Hela mitt liv har jag sökt efter en bättre förståelse av Skriften. Med protestantisk utgångspunkt blir det relativism och missuppfattning/massupphittning/masssuppsplittring! Därför lämnade jag EFK/SvK…

    CM:” Varför skulle just biskopen av Rom vara högsta auktoritet? Om det är någon som bör vara högsta auktoritet så är det väl biskopen av Jerusalem?”

    AG: Biskopen i Jerusalem hette från början Petrus/Kepha! Han flyttade till Rom (även Paulus)! På den klippan ska Jesus bygga sin ekklesia! Den Kyrkan har inte fallit i heresi (vilket Jerusalem har)!

  • Mattias

    AG: I NT hade de kristna ingen världslig makt, när sedan makten hamnade i kyrkan uppstod problem……

  • @: ”Vi hamnar med andra ord på ruta ett igen.”

    Japp, och vi är förmodligen fortfarande minst lika övertygade om vår egen hållning :)
    Men även om vi inte ändrar övertygelse så anser jag det vara viktigt att föra dialog så att man förstår varandra bättre. Utan dialog riskerar man ju att börja kalla varandra för diverse okvädesord.

    ”Bra att du behållit din bibeltro, men den kan fördjupas med judisk förståelse tills den inte längre blir kristen, utan bara biblisk.”

    Jag förstår vad du menar och jag anser att du har en poäng i det. Men samtidigt så tror jag att någonting hände med Jesus som är större än vad judendomen och judiskt tänkande kunde föreställa sig innan Jesus kom. Det räcker inte med att förstå Jesus bara utifrån ett judiskt tänkande, man måste förstå honom utifrån ett Kristi tänkande. Visst, Jesus var jude, men han hade också en enormt stor förståelse av Skriften som går utöver vad någon annan i hans omgivning kunde greppa. Jesus har också en relation till sin Fader som ingen annan av oss har ens kunnat komma i närheten av.

  • @Anders Gunnarsson: Vart i Bibeln står det att Petrus var ”Biskop i Jerusalem”? Är inte det en efterbiblisk efterhandskonstruktion?

    I min Bibel verkar det vara Jakob som är församlingens ledare i Jerusalem, inte Petrus.

    Vart i Bibeln står det att Petrus flyttade till Rom? Var inte Petrus judarnas apostel? Rom var ju den hedniska huvudstaden?

  • @Mattias: ”Gud säger ju i skapelseberättelsen att “Låt oss göra…””

    Du vet väl vad ”Gud” är på hebreiska? ”Gud” = ”Elohim” på hebreiska, vilket egentligen betyder ”Gudar” i plural.

  • @Anders Gunnarsson: ”Med protestantisk utgångspunkt blir det relativism och missuppfattning/massupphittning/masssuppsplittring!”

    Visst, du har rätt, men med katolsk utgångspunkt så kan det ju bli ännu större problem eftersom en feltolkning av Skriften påverkar så enormt många fler människor.

    Man kan ju jämföra det med stater av idag. Visst en diktatur skapar ju enhet och stabilitet och håller man inte med överhuvudet så blir man exkommunicerad så diktatorn blir av med problemet.

    Visst, en demokrati kan skapa missuppfattningar, massuppsplittringar, men samtidigt ger det alla en frihet att tänka själv och säga ifrån när överhuvudet gör fel.

  • Christian ”Du vet väl vad ”Gud” är på hebreiska? ”Gud” = ”Elohim” på hebreiska, vilket egentligen betyder ”Gudar” i plural.”

    – och du vet väl att just ordet Elohim är ett ”pluralord” på samma sätt som ett par byxor eller glasögon på svenska? Bara ville nämna det så att ingen luras att tro att Elohim skulle vara nått algs ”bevis” för en treenighet.
    Kanske skulle du börja studera hebreiska? Fast då är det en massa andra så kallade bevis som försvinner också. Tex att man ljuger ihop att Gud säger att han heter ”Jag Är” fast att ordet är inte fi. S i hebreiska språket och inte stora eller små bokstäver heller.
    Men det är klart, du tillber väl den kristna guden men inte Abraham, Isak och Jacobs Gud kanske?
    Jag tycker annars att judarna faktiskt borde vara de som känner till sin egen religion bäst.
    Att säga att de inte förstod vem Kristus var, så dumt, han är inte ”Kristus”, han är Messias och det var aldrig någonsin funnits så många troende proportionellt sett i ett land som det gjorde under apostlagärningarnas tid och DET VAR INNAN kristendomen skapades.

  • Mattias

    CM: När tror du att Gud började ”planeringen” med att sända Jesus till jorden? Själv tror jag att den började med Abraham, eller egentligen redan direkt efter syndafallet.

  • Mattias ”SÅ, vilka är då “oss” ? Obs jag köper inga felöversättningar som argument”

    den färgblinde frågar en annan om färgen på den röda bilen framför näsan, men på pappret grön:
    – Du, vilken färg är det på bilen? Obs jag köper inga ”ögonvittnensuttalanden” som argument, bara det som står i pappret.

  • @Lewanu: Du har helt rätt i att det inte är något bevis för treenigheten. Men jag tycker att det ändå är intressant och värt att ta upp för jag tror inte att det är en slump.

    ”Den kristna guden” är Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, det vet du mycket väl så jag förstår inte riktigt vart du vill komma.

    Om du försöker insinuera att jag är avgudadyrkare så tycker jag att du går för långt.

  • @Mattias: ”När tror du att Gud började “planeringen” med att sända Jesus till jorden?”

    Jag tror att det var planerat redan från allra första början.

  • Mattias ”CM: När tror du att Gud började “planeringen” med att sända Jesus till jorden? Själv tror jag att den började med Abraham, eller egentligen redan direkt efter syndafallet.”

    – jag tänker svara även om frågan inte ställdes till mig. Vi ser att planen redan fanns vid syndafallet och eftersom ”ordet” finns med i skapandet så fanns planen också då. Jag tror att Gud hade den planen färdig innan skapelsen för han blev nog i te direkt överraskad över Adam och Evas syndafall. Jag tror inte att Gud var tvungen att ta till en B-plan när Eva tog frukten

  • Mattias

    Om Adam o Eva inte hade ätit av frukten så hade förmodligen deras avkomma gjort det förr eller senare så syndafallet var nog ganska väntad. Eller så hängde allt på de första två.

  • Christian ” Du har helt rätt i att det inte är något bevis för treenigheten. Men jag tycker att det ändå är intressant och värt att ta upp för jag tror inte att det är en slump.”

    – Kanske man kan tycka men eftersom det finns en så stor hop med vittnen EMOT TREENIGHETSLÄRAN som ”viftas bort” utan större eftertanke, är just denna plural ändelse, framlagd på det sätt du skrev, helt ointressant. Du skrev det precis som att det kunde ha någon betydelse.

    ”Den kristna guden” är Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, det vet du mycket väl så jag förstår inte riktigt vart du vill komma.”

    – Du skrev tidigare ”Det räcker inte med att förstå Jesus bara utifrån ett judiskt tänkande, man måste förstå honom utifrån ett Kristi tänkande. Visst, Jesus var jude, men han hade också en enormt stor förståelse av Skriften som går utöver vad någon annan i hans omgivning kunde greppa.” och ifrån den kommentaren kan jag läsa ut att du gör skillnad i ett judiskt tänkande av Jesus och ett Kristi tänkande. Jag menar att när vi talar om vår Jesus så finns det inget kristi tänkande som går emot ett judiskt tänkande av Jesus, som inte är ”tillagt” i efterhand. Jesus var inte jude, JESUS (Yeshua)ÄR JUDE!

    ”Om du försöker insinuera att jag är avgudadyrkare så tycker jag att du går för långt.”

    – Ja jag håller helt med dig, för det hade verkligen varit att gå för långt. Du är ju lika frälst som jag och tillhör Gud och har Yeshua som din Messias,, eller hur? Dessutom är treenighetsläran inte frälsningsgrundande men måste ju få lov att disskuteras.
    Jag talar inte om din personliga relation med Gud, jag talar om läran som sådan.

  • Mattias ”Om Adam o Eva inte hade ätit av frukten så hade förmodligen deras avkomma gjort det förr eller senare så syndafallet var nog ganska väntad.”

    – Precis så tänker jag med

  • @Mattias: ”SÅ, vilka är då “oss” ? Obs jag köper inga felöversättningar som argument.”

    – Den judiska tolkningen är att den Evige omger sig med ett himmelskt råd och att det syftar på det. Men när vi kommer till verbet ”bara” (skapa) så ser vi att det bara är en som skapar.

  • Mattias

    Det blir ändå ganska knepigt att Gud i princip visste att syndafallet skulle ske för det gav honom ganska mycket ”problem” med människan.

    Gud sa i samband med syndafloden att han ångrade att han gjort människan, hur kan han ångra om han samtidigt ”visste” att människan skulle gå sin egen väg? Hmmmmm…

  • @Lewanu: ”Du skrev det precis som att det kunde ha någon betydelse.”

    Ja, jag tror att det har en viss betydelse. Bibeln ger oss en massa indikationer på treenigheten. Men som ett eget bevis så räcker det ju givetvis inte.

    ”Jag menar att när vi talar om vår Jesus så finns det inget kristi tänkande som går emot ett judiskt tänkande av Jesus, som inte är “tillagt” i efterhand.”

    Jag tror att du missförstod mig. Jag menar inte att Kristus går ”emot” ett judiskt tänkande, däremot ”fördjupar” han och ”förklarar”. Det tror jag faktiskt att du också kan hålla med om.

    ”Dessutom är treenighetsläran inte frälsningsgrundande men måste ju få lov att disskuteras.”

    Japp, man måste få lov att diskutera, men jag vill att diskutionen på den här bloggen ska hållas i en god och respektfull ton. Jag vill inte att det ska bli som på en del andra bloggar att det snackas så mycket skit att de enda som orkar stanna kvar är de som håller med. Då blir det ju ingen diskution och man samlar bara en massa ja-sägare omkring sig.

    Jag tycker att jag och Stig-Åke är ett bra exempel på hur en diskution kan fungera på ett bra sätt. Vi är båda pålästa, har väldigt olika åsikter, argumenterar för vår sak, men vi gör det på ett schysst sätt som gör att vi aldrig har några problem att efteråt ta en kopp kaffe i god ton. Detta är mycket viktigt för det kristna debattklimatet, som tyvärr håller på att urarta på vissa håll.

  • @Christian Mölk: ”Det räcker inte med att förstå Jesus bara utifrån ett judiskt tänkande, man måste förstå honom utifrån ett Kristi tänkande. Visst, Jesus var jude, men han hade också en enormt stor förståelse av Skriften som går utöver vad någon annan i hans omgivning kunde greppa. Jesus har också en relation till sin Fader som ingen annan av oss har ens kunnat komma i närheten av.”

    – Det håller jag med om, men det får inte ändra den absoluta monoteismen som judendomen/bibeln har. Om du i din tanke riktar bönen till olika personer, så är det inte längre monoteism.

    Egentligen skulle det räcka med dessa upprepade ord av Paulus för att avliva alla argument: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader”. Många som läser detta uppfattar det som att det är Jesus som är Gud och Fader. Tänk på att detta skriver Paulus efter Jeshuas uppståndelse. Jeshua har alltså efter sitt förhärligande fortfarande samma Gud som han hade på jorden.

    Om Jesus ingår i den heliga treenige Guden och är själv denne evige Gud, varken får eller behöver han en Gud. That´s it! :)

  • @: ”Den judiska tolkningen är att den Evige omger sig med ett himmelskt råd och att det syftar på det. Men när vi kommer till verbet “bara” (skapa) så ser vi att det bara är en som skapar.”

    Det du säger rimmar faktiskt väldigt bra med treenigheten! ;)

    I treenigheten så är det ju bara Fadern som är Skaparen samtidigt som han omger sig med Sonen och Anden.

  • Mattias

    SÅ, ”så ser vi att det bara är en som skapar”. Ja det är en som skapar, EN gudom bestående av flera gudar. Återigen blir begreppet Gud det som ger oss huvudbry. Det är verkligen skillnad på judiskt och kristet tolkande.

  • Mattias

    CM: Har du något att säga om att Gud räknade med syndafallet eller inte, för om han gjorde det hur kan han sedan ångra sig? Kanske människan gick sin egen väg ”för mycket”? Syndafallets konsekvenser blev allvarligare än Gud hade räknat med?

  • @Christian Mölk: ”I treenigheten så är det ju bara Fadern som är Skaparen samtidigt som han omger sig med Sonen och Anden.”

    – Om man helgarderar en tipsrad, så har man alltid alla rätt.

    Vad säger du, behöver Jeshua en Gud som den andra personen i gudomen?

  • @Christian Mölk: ”I treenigheten så är det ju bara Fadern som är Skaparen samtidigt som han omger sig med Sonen och Anden.”

    – Om man helgarderar en tipsrad, så har man alltid alla rätt.

    Vad säger du, behöver Jeshua en Gud som den andra personen i gudomen??

  • @Christian Mölk: CM: “Med protestantisk utgångspunkt blir det relativism och missuppfattning/massupphittning/masssuppsplittring!”

    Visst, du har rätt, men med katolsk utgångspunkt så kan det ju bli ännu större problem eftersom en feltolkning av Skriften påverkar så enormt många fler människor.

    AG: Du förutsätter att KK tolkat fel. Jag har också haft den synen. Du får ju gärna visa vart det gick fel… 50-talet; 150-talet eller 1500-talet!

    En frihet att tänka fel, ger också bieffekten att all sanning försvinner i den protestantiska dogmatiska dimman. Klipp&klistra och gör din egen sekt!

    Sen tror jag du gått på myten om att en katolik inte kan tänka själv. Det är ytterst få saker som vi menar att Kyrkan har beslutat slutgiltigt vad som är rätt lära. Här finns ingen diskussion längre. Det är enormt skönt att slippa diskutera om Jesus var Gud utifrpn ”Sola Scriptura”! Jesus var Gud, ty samma auktoritet som skrev Skriften, avgränsade dess kanon, kom – innan NT var sammanställt – att exkommunicera Arianerna (som sedan blev muslimer och har en rot in i Jehovas och MFS)!

    Att säga ifrån när överhuvudet/påven gör fel, har det inte saknats i historien. St Birgitta (och Paulus) skällde ofta och länge ut honom efter noterna. Påven är ingen halvgud… Han är bara klippan, den enande punkt som Jesus använde då, nu och i framtiden för att uppenbara hela Sanningen som kommer uppenbaras här. Kyrkans fullhet är inte så annorlunda mot protestAndarnas ofullkomlighet! Det är ett några ooooo mindre och de gör hela skillnaden!

    Allt gott

  • @Anders Gunnarsson: Du svarade inte på frågan om vart i Bibeln det står att Petrus var biskop i Jerusalem eller vart i Bibeln det står att han blev biskop i Rom.

    ”Det är ytterst få saker som vi menar att Kyrkan har beslutat slutgiltigt vad som är rätt lära.”

    Även om det är få saker så är det ändå fel att besluta slutgiltigt om läror som inte står i Bibeln.

  • Kanske du Anders kan svara på denna fråga: Behöver Jeshua en Gud som varande den andra personen i gudomen? Paulus säger att Jeshua har både en Fader och en Gud.

  • @Mattias: Jag får återkomma med ett svar angående om Gud ångrade sig eller inte. Det kräver mer tid än bara en snabbt svarad kommentar. Som min landsbroder brukar säga; ”I’ll be back!”

  • @Christian Mölk:

    Det står naturligtvis inte i en vers: ”Petrus, biskop av Jerusalem”, men se Gal 1:18 och jämför det senare Apg 15, där Jakob (Petri efterträdare) i v 13 tar till orda!

    Se om Petrus Romepiskopat i 1 Petr 5:13 (Babylon är här ett kodord för Rom i den tidiga Kyrkan. Jämför med Upp 14:8; 16:9; 17:5; 18:2-21) och Rom 15:20-22.

    Kan du ge exempel på läror som KK beslutat om, men som inte kan härledas från Skriften???

  • @: Den andra personen i gudomen behöver naturligtvis ingen Gud. Den inkarnerade Jesus talar om sin Fader och som Jesu Gud, då Kristi gudomlighet inte lyste fram i fullständig klarhet här (förklaringsberget undantaget)!

    Och nu kommer alla klassiska arianska citat på rad, där Jesus inte anses vara gudomlig… :cry:

  • @Anders Gunnarsson: Jag kan skriva ett blogginlägg senare ikväll angående en lära som vi skulle kunna diskutera. Men det får vänta för nu börjar min husförsamling alldeles strax. Hoppas du har några timmars tålamod :)

  • @Anders Gunnarsson: ”Och nu kommer alla klassiska arianska citat på rad, där Jesus inte anses vara gudomlig…”

    – Jag förstod att du har dålig bibelkunskap. Det var inget arianskt citat utan ett citat från Ef 1:3: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,”

    – Enligt Paulus (inte att förväxla med Arius) har den förhärligade Jesus Kristus en Fader och en Gud. Därav min högst berättigade fråga: Varför måste den andra personen i Gudomen ha en Gud? Det kanske är så att det är Arius som skrev Efesierbrevet? :)

  • Mattias

    CM: Läs 1 Mos 6:6-7. Ingen tvekan om att Gud ångrade att han skapade människan. Han ångrade tom bittert.

  • Jag är inte omedveten om att det finns saker som tycks stödja er reduktionistiska messiastolkning. Faktum är att jag tror att med dina glasögon, kan man hyfsat logiskt få ihop din icke-kristologi (vilket jag skrev redan 2/3 14:12)! Det gör inte ditt (eller Arius) perspektiv sannare…

    Skriften är inte lätt, och inte ett material för någon att sitta och klippa&klistra ihop sin egen dogmatik.

    Gud uppenbarar inte sin vilja i sekterna. Det kan chocka dig, men så tror jag och judarna och de kristna kyrkorna!

    Anders

  • @Anders Gunnarsson: ”Jag är inte omedveten om att det finns saker som tycks stödja er reduktionistiska messiastolkning. Faktum är att jag tror att med dina glasögon, kan man hyfsat logiskt få ihop din icke-kristologi (vilket jag skrev redan 2/3 14:12)! Det gör inte ditt (eller Arius) perspektiv sannare…”

    – Trevligt att du erkänner att dessa centrala och upprepade ord av Paulus inte kan förenas med trenighetsläran. Arius har jag inget gemensamt med när det gäller gudsförståelsen. Du nämner förmodligen honom enbart för att han är negativt laddad.

    Men Paulus är inte negativt laddad. Hans gudsbild gillar jag! 8-)

  • @:

    SÅ: Men Paulus är inte negativt laddad. Hans gudsbild gillar jag! 8-)

    AG: Ja med, men jag tog av mig 8-). Då blir han hiskeligt katolsk…

  • @Anders Gunnarsson: ”Ja med, men jag tog av mig 8-). Då blir han hiskeligt katolsk…”

    – Hur kan du gilla Paulus som inte har samma gudsförståelse som du? :)
    Du får nog sätta på dig dina historieförfalskar-glasögon för att få Paulus att bli katolsk. Han skulle bli chockad om han hörde dig. 8O

  • Yousee

    Christian:

    Jag tror inte att du tror att man måste tro på treenigheten för att tillhöra Herren. Eller? Tror du att man måste tro att Jeshua är Gud för att vara frälst?

    Håller du med i budskapet i det jag skrivit i denna artikel:

    http://lewanu.wordpress.com/2011/03/05/%E2%80%9Dyousee%E2%80%9D-kommer-med-en-fundering/

    Eller?

    Yousee

  • @Yousee: Du skrev i artikeln att treenigheten är en katolsk villolära. Det håller jag absolut inte med om. Jag har på den här bloggen gång på gång försökt visa att treenigheten kommer från Bibeln.

    Jag vill inte uttala mig om vem som slutligen blir frälst eller inte, det är Jesus som bestämmer detta, inte jag.

    Men en sak kan jag säga; det är inte läror som frälser, det är Jesus som frälser.

  • Yousee

    Christian:

    Ursäkta, jag var inte tillräckligt tydlig, jag var redan klar över att du tror på treenigheten och att du inte tror att den är en katolsk villolära…

    Det jag syftade på var just om du höll med om det bibel-ogrundade och ologiska i att mena att den som inte tror så inte tillhör Herren och att på denna grund döma ut en människas ”andlighet”!

    Du hade som väl var inte den snäva församlingssyn som man kunde tolkat in i det du skrev tidigare ovan. En del av bakgrunden till att jag inte längre ser församling som en kyrkas (aktiva) medlemmar och inte längre tror på treenigheten finns att läsa i det jag skrivit här, kallat MIN STORY:

    http://lewanu.wordpress.com/2011/01/20/treenigheten-ar-teologins-och-filosofins-masterverk-eller/#comment-1407

    Tack för svar!
    (Även om det var kort…)

    Yousee

  • @Yousee: Jag tycker vanligtvis inte om att svara ja eller nej på en fördefinierad fråga. Jag vill uttrycka mig med mina egna ord, hoppas du anser att det är ok.

    Att tro eller inte tro på treenigheten är en svår fråga eftersom det säger så mycket om din syn på korset, offret, Jesus, osv…

    Jag tror inte att man måste förstå treenigheten eller ens förstå att Jesus är Gud för att bli frälst. Om inte Jesus ställer sådana krav tycker jag inte att vi har rätt att göra det heller.

    Däremot måste jag återigen tillägga att treenigheten är en Biblisk lära, det finns mängder med Bibelord som visar på treenigheten. Så att kalla treenigheten för en katolsk villolära eller en grekisk filosofi är fullständigt omotiverat.

    Bibeln är Guds ord och jag försvarar det som står i Bibeln och står upp mot de som hävdar att det som står i Bibeln inte är sant.

  • @Christian Mölk: ”Däremot måste jag återigen tillägga att treenigheten är en Biblisk lära, det finns mängder med Bibelord som visar på treenigheten.”

    – Nej, det finns inte en text i bibeln som”visar på treenigheten”. Treenighet innebär inte att det står ”oss” eller att elohim är plural, treenighet innebär tre i en och en i tre. Det finns texter som man kan se stöd för detta, men inga som visar på treenighet. Alla texter som kan tolkas som stöd för treenighet kan också förstås som stöd för absolut monoteism.

    Men det finns flera texter och slutsatser som inte går att förena med treenighetsläran, jag har nyligen presenterat en sådan. Detta är synnerligen problematiskt för treenighetsläran.

    “Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,” Ef 1:3

    Det är en underbar välsignelse som Paulus riktar till den Evige, han som är Jeshuas Gud.

  • @: ”Nej, det finns inte en text i bibeln som”visar på treenigheten”.”

    Där har vi olika åsikter. Det finns inte uttryckligen och därför anser jag att man ska vara ödmjuk inför läror om treenigheten. Men det är en lära som bygger på Bibelns undervisning.

    Om vi jämför med exempelvis läran om Marias syndfrihet så bygger den läran på i huvudsak den katolska traditionen samt ett tvivelaktigt Bibelord. Treenigheten bygger på mängder och åter mängder av texter från hela Bibeln, från pärm till pärm.

    Visst, man kan ha olika åsikter om treenigheten, men man kan inte anklaga oss som tror på treenigheten för att vara obibliska.

    Jag har svarat på några av dina frågor i det här inlägget.

  • Mattias

    SÅ tror inte på treenigheten, CM tror på treenigheten. Punkt slut eller? Om ni inte slutar nu så slutar jag på din blogg Christian, men det är givetvis ditt beslut o din blogg :)

  • Christian ”Visst, man kan ha olika åsikter om treenigheten, men man kan inte anklaga oss som tror på treenigheten för att vara obibliska.”

    – Men kan man anklaga oss som inte tror på treenigheten för att vara obibliska?

  • Christian ”Bibeln är Guds ord och jag försvarar det som står i Bibeln och står upp mot de som hävdar att det som står i Bibeln inte är sant”

    – Oj,, då står du upp mot dig själv :O

  • @Lewanu: ”Men kan man anklaga oss som inte tror på treenigheten för att vara obibliska?”

    Jag hoppas inte jag har anklagat någon som inte tror på treenigheten för att vara obiblisk. Jag vet att det finns frågetecken om detta och jag respekterar att det är svåra frågor.

    Eftersom båda sidor i debatten anser att vi är bibliska så är det ju bra om vi för en sund och respektfull dialog om detta och presenterar de Bibelord och de olika tolkningar som finns. Sen får var och en avgöra vad de anser är en sund och rimlig tolkning.

  • Mattias

    Christian, du skulle komma tillbaka till mitt inlägg om att Gud ångrade att han skapat människan. Men jag förstår om du är upptagen.

  • @Mattias: Jag påbörjade faktiskt ett Bibelstudium över den texten igår, men jag fastnade.. Den texten är grymt svår. Kanske så svår att jag får kasta in handduken?

    Som Peter Halldorf sa en gång; ”En del nötter är svårare att knäcka, man får ge det lite tid.”

    Jag får be att återkomma :)

  • Mattias

    Det står klart och tydligt att Gud ångrade sig så….kanske frågan redan är besvarad. Tackar för ditt engagemang!

    Tänk om Eva o Adam inte hade ätit den förbjudna frukten, hade de fortfarande vandrat omkring på jorden eller hade deras fysiska kropp dött oavsett syndafall eller inte?

  • Mattias

    Christian, det är ok om du lämnar ”walk over” på mina senaste funderingar.
    Ska jag invänta svar? Annars tar jag en bloggsabbat :)

  • Yousee

    Christian:

    Du skrev:
    ”Som Peter Halldorf sa en gång; “En del nötter är svårare att knäcka, man får ge det lite tid.”

    Jag skrev tidigare i veckan:
    ”Gud, Fadern, ska genom sin representant, människan Jeshua, regera på jorden i tusen år. Från Davids tron, i Jerusalem!
    Allt ska läggas under Messias, sonen, enligt 1 Kor 15:24 – 28.
    Och sedan, när “evigheten” inträder ska allt läggas under Fadern, som ska “bli allt i alla”!
    Och när allt har blivit lagt under honom (Messias), då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla.”

    Jag vet inte om du räknar detta till ”en svårare nöt”… men glöm inte att du skulle återkomma med hur du får ihop hela stycket från 1 Kor 15: 24-28 utifrån din teologi om “gudomen”!

    Yousee

  • @Yousee: Jag har inte glömt dig! Men just nu är det rätt många bollar i luften, dels på den här bloggen, men även heltidsstudier kombinerat med jobb. Återkommer inom kort.

  • Yousee

    Christian:

    Du skrev tidigare:

    ”Det här är en väldigt intressant diskution och jag försöker verkligen förstå hur MFS tänker i denna fråga.”

    Har du läst följande i frågan mycket klargörande material?

    http://forskaiskrifterna.se/index/Jesus_-_Gud_eller_gud.html

    Vad tänker du om det?
    Om du hittar ”felaktigheter” i texten så vederlägg!

    Ys

  • teofilus

    vad är själen ex vad är Guds Ande

    http://paranormal.se/mirror/sokaren/www.sokaren.se/INDEX63.HTML

    En pastor Elliott och Irene Elliott var närvarande vid en dödsbädd. De berättar att de såg en ängel stå i närheten av sängen och säga: ”Jag har kommit för att ta dig hem.” Sedan kom tre andra gestalter. ”De stod nära sängen, och vi såg, strax ovanför sängen, en vit, dunkel dimma som blev större. På mycket kort tid antog den fullständigt den sjukas gestalt. Den andliga kopian var underbar att skåda. Så insåg vi att besökarna var änglasköterskor och -doktorer som var med om en nyfödd själs födelse. De sa till oss att det var deras uppgift att välkomna sådana själar. En silversträng var fäst vid den fysiska kroppen och själskroppen, och hjälparna lossade den. Själskroppen frigjordes omedelbart från den fysiska kroppen och förenade sig med många vänner som hade kommit för att hälsa den välkommen.”

    En engelsman, E. W. Oaten, berättade om vad han såg vid en flickväns dödsbädd. ”En rökliknande dimma” steg upp från den döende kroppen och blev kvar några decimeter ovanför den. Efter hand blev den ”en exakt kopia” av flickan. Kroppskopian var förenad med kroppen medelst en ”navelsträng”. Denna brast till slut. Den svävande gestalten intog en upprätt ställning. ”Hon vände sig mot mig, log och svävade iväg.”

    visst skulle väl jesus ha en sådan andegestalt i sin preexistens
    och denna ande får namnet jesus

    1. Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till
    fäderna genom profeterna,
    2. har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom
    sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken
    han ock har skapat världen.
    3. Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens
    avbild och genom sin makts ord bär allt, har han — sedan han
    hade utfört en rening från synderna — satt sig på Majestätets
    högra sida i höjden

    men nu själva poängen anta att jag också har en sådan dimma i min kropp då förstår man

    15. i honom som är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före
    allt skapat.
    16. Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl
    som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och
    väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom
    honom och till honom.

    1. Paulus, Jesu Kristi tjänare, kallad till apostel, avskild till
    att förkunna Guds evangelium,
    2. vilket Gud redan förut genom sina profeter hade i heliga
    skrifter utlovat,
    3. evangelium om hans Son, vilken såsom människa i köttet är född
    av Davids säd
    4. och såsom helig andevarelse är med kraft bevisad vara Guds Son,
    allt ifrån uppståndelsen från de döda, ja, evangelium om Jesus
    Kristus, vår Herre,

  • teofilus ”En pastor Elliott och Irene Elliott var närvarande vid en dödsbädd. De berättar att de såg en ängel stå i närheten av sängen och säga: ”Jag har kommit för att ta dig hem.” Sedan kom tre andra gestalter. ”De stod nära sängen, och vi såg, strax ovanför sängen, en vit, dunkel dimma som blev större. På mycket kort tid antog den fullständigt den sjukas gestalt. Den andliga kopian var underbar att skåda. Så insåg vi att besökarna var änglasköterskor och -doktorer som var med om en nyfödd själs födelse. De sa till oss att det var deras uppgift att välkomna sådana själar. En silversträng var fäst vid den fysiska kroppen och själskroppen, och hjälparna lossade den. Själskroppen frigjordes omedelbart från den fysiska kroppen och förenade sig med många vänner som hade kommit för att hälsa den välkommen.””

    – -detta som du beskriver har inte den minsta grund i bibeln. Det är ungeför lika troligt som det som beskrivs ”En likartad tankegång möter vi i den uppenbarelse som Roberts Liardon hade, när han var i ”himlen”. Han möter där en ”Jesus” som visar honom ett stort lager av ögon, ben, armar och andra kroppsdelar. Denne ”Jesus” sägs gråta över att så få människor vill ta ut vad de behöver från hans lager när de blir sjuka.

    Även här möter vi en vanmäktig allhärskare. Han gråter i sin förtvivlan över att ingen vill ta ut reservdelar ur hans lager. Själv tycks han inte kunna hjälpa de sjuka. Om han har all makt i himmelen och på jorden varför fäller han då vanmaktens tårar i denna uppenbarelse?

    När den verklige Jesus gick här på jorden grät han av medlidande med Jerusalem som snart skulle komma att få skörda frukterna av sin egen förhärdelse. Människorna ville inte se sin synd. Detta är väl en sak för sig. Men varför skulle Jesus stå i himlen och gråta för att de sjuka envisas med att be till honom i stället för att själva ta för sig ur reservdelslagret?”
    Sådana här saker är bara villoläror,, akta dig för dem. Håll dig till bibeln och använd dig INTE AV HAGINS glasögon när du läser den. Det är mitt råd i all välmening.

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.