Pastor Christian Mölk | Dopdebattens konsekvenser

För mig, som är oerhört intresserad av Pingströrelsens dop- och medlemskapsdebatt, så är varje ny artikel eller blogginlägg i ämnet en given läsning! Nu skulle man nog kunna säga att debatten har tagit ännu en ny vändning, eller snarare, gett uttryck för en konsekvent konsekvens.

Pingstpastor Mikael Karlendal, vi känner inte varandra personligen mer än att vi har hälsat på varandra och mailat någon gång, nu går ut med att han lämnar Pingströrelsen baserat på att han har ändrat dopsyn och inte längre är baptist. Jag gillar när man är saklig och lyfter fram argument baserade på sin syn på Bibeln och sin tro, så jag ser med spänning fram emot hans framtida blogginlägg i ämnet. Det hör ju inte till vanligheterna att en baptist ändrar dopsyn, det brukar ju oftast vara tvärtom.

Hursomhelst, anledningen till att jag skriver om detta är för att det kan vara oerhört intressant för er som också följer dopdebatten att ta del av de konsekvenser som dop- och medlemskapsdebatten kan få om man drar det till sin spets. Karlendal skriver bl.a. om hur han numera tvekar till att bli medlem i Helsingborg Pingst, trots att de inte kräver dop för att bli medlem, just på grund av att han nu skulle vilja döpa sina barn vilket då skulle kunna medföra uteslutning ur Helsingborg Pingst, en situation han så klart helst undviker.

Det finns alltså en uppenbar risk att om man öppnar upp medlemskapet för spädbarnsdöpta så får det mer långtgående konsekvenser som man kanske inte hade tänkt på. Därför är det så viktigt att detta teologiska samtal nu förs så att alla stenar får vändas och alla argument får granskas.

Har även noterat att en av mina företrädare, Samuel Asp, har lyft fram en intressant tanke om Lewi Pethrus eventuella förhållningssätt i frågan.

Läs mer:
Mikael Karlendal – Varför detta nu?
Dagen – Härmed lämnar jag baptismen
Dagen – Samuel Asp: Lewi Pethrus lät inte alltid dopet hindra medlemskap

Tagged with →  
  • Pingback: Dopet | kyrksyster()

  • Kennyh Widén

    Intressant att du skriver ” Det hör ju inte till vanligheterna att en baptist ändrar dopsyn, det brukar ju oftast vara tvärtom” För mig är det helt tvärtom, känner endast ett fåtal som gått från ett dop i ande och från arvsynd till baptistiskt dop men känner många människor som gått samma väg som Mikael Karlendal. Om jag fattat det rätt har du läst på ÖTH, själv är jag inne på mitt tredje år där och jag vet faktiskt inte någon som studerar där nu som gått från ”nådedop” till baptismen men vi är iallafall minst 4 studenter där som bytt likt Mikael. (Själv gjorde jag det då jag var 16 och började läsa bibeln på allvar) Fast det är klart, är man inom baptistisk sammanhang hör man nog oftare om folk som byter till den synen och tvärtom i annan tradition.

    MVH Kennyh

  • @Kennyh Widén: Jomenvisst, jag har läst på ÖTH! Tre mycket fina år där jag fick tid att fördjupa mig och studera Guds ord på heltid.

    Det är mycket möjligt att det sammanhang man befinner sig i gör att man möter fler människor som gjort det ena eller andra ställningstagandet. Jag har mött fler människor som har varit barndöpta men som velat bli troendedöpta efter de kommit till tro än troendedöpta som börjat tro på spädbarnsdopets teologi.

    För mig är det avgörande att den som döps uttrycker sin personliga tro på Jesus som Herre. Det är inte dopet som är frälsande utan det är tron på Jesus. Den som tror på Jesus men som inte hann döpas innan han dog blir ändå frälst, men den som är döpt men som inte tror på Jesus är inte frälst (Mark 16:16).

  • Kennyh Widén

    Där har vi en annan betoning på vad dopet är i sig. I ditt argument att ”det är Jesus som är frälsningen och inte dopet” håller jag med och det sista du skriver håller jag också med om men läser ändå ut en teologi utifrån Bibeln där ett dop står för något som gäller männskligheten och är ett dop då det sker. Dop i vuxen ålder har jag inget emot, det var ju det vanligaste i ca 350 år. Problemet för mig blir när människor påstår att dop inte är giltiga dop och försöker ta bort Jesus gudomliga och fantastiska verkan i dopet, anser dock inte att dopfrågan ska vara den fråga som skiljer på frälst/ofrälst.

  • @Kennyh Widén: ”Problemet för mig blir när människor påstår att dop inte är giltiga dop och försöker ta bort Jesus gudomliga och fantastiska verkan i dopet, anser dock inte att dopfrågan ska vara den fråga som skiljer på frälst/ofrälst.”

    Jag håller med om det sista du skriver :)

    Men angående giltiga eller ogiltiga dop; vad är det som gör ett dop giltigt enligt dig?

    Måste dopet utföras av en ordinerad präst? Måste man säga ”I Faderns, Sonens och den helige Andes namn”?

    För att dra det till sin spets, vad händer om du simmar i simhallen och någon i all hast sänker ner dig i vattnet och uttalar doporden, är du döpt då?

    Jag vet att jag drar det lite till sin spets, men min poäng är att för att ett dop ska vara korrekt utfört anser jag att det åtminstone måste finnas med någon form av medvetenhet. Bara för att en präst skvätter vatten på ett spädbarn och uttalar doporden betyder inte det nödvändigtvis att barnet blir döpt.

    Men säg gärna emot mig, jag lyssnar gärna på andras argument och tankar.

  • Kennyh Widén

    Hej, hoppas inte detta blir för långt nu. Men lite snabba tankar om det går väll såhär.

    Självklart är det okej att kunna dra saker till sin spets, det kan nog behövas många gånger för att ett samtal ska kunna leda någonstans. Ang dopet är jag absolut inte helt övertygad att vi faktiskt förstår det mesta i dopet, varken praktiskt eller teologiskt. Men i min egna lilla tankevärld skulle jag inte kalla det dop om någon tryckte ner huvudet och sade bibelorden. I dopet bör det finnas någon troende som döper i ””I Faderns, Sonens och den helige Andes namn” anser jag iallafall. Hur blir då skillnaden mellan ett barn och personen i polen?

    Självklart en bra fråga men tror jag drar in två lite svårformulerade djup i det då. Den mest svårformulerade är väl en direkt omtanke från den troende som normalt finns i barndop (och såklart även i dop i ”vuxen ålder” från 7 år och uppåt. jag har faktiskt lite svårt att formulera hur skillnaden blir mellan barnet och personen i polen ang den omsorgen men förstår den i mitt huvud. För det kan ju även vara av omsorg någon dränker någon i polen.(Låter säker wierd men har svårt att formulera tankarna i ord). Det andra är väll den familjära gemenskapstanken och generationstanken som finns inom bibeln men som försvunnit i vårt sekulariserade samhälle. Ulf Ekman var inne på det i en artikel där håller med honom.

    : http://www.varldenidag.se/nyhet/2013/11/08/Ulf-Ekman-Dopet-atskiljande-eller-forenande/?fb_action_ids=10153565995670324&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

    Tänker även på det att du kunde bli bestraffas i 3 generationer för något en förfäder gjorde, samt när Saul inte dödar amalekiternas kung blir han bestraffad med att riket skulle tas från honom men han satt ändå ca 20 år på tronen om jag inte minns fel utan det var hans generation som drabbades av det. Detta enligt bibeln, bibeln är inte lika individuellt tänkande som vi är och i den nåden som dopet innebär ser jag det mer i den formen än som individuella steg. Men jag tror inte på själva frälsandet genom ex min fars tro, där hamnar vi på en individualistisk tro och mening som jag ser i bibeln.

    Sen är ju frågan om det faktiskt var med barndop i början? Jag tror att i den tidiga kyrkan var dop i vuxen ålder det vanligaste och typ norm men barndop bör ha förekommit och har det förekommit har vi ju ingen som talar emot det i de texter vi har. Kanske har vi inga tidiga texter emot barndop därför att det inte var något problem i sig? Då det första gången dokumenteras eller skrivs om det (av de texter vi har bevarade samt om man inte räknar in då bibeln talar om hela familjer som döptes)talas det om barndopet som en gammal uråldrig
    process. Bör dopet inte ha varit med från början som giltigt bör ju flera eller åtminstone någon reagerat då det började. Tertullianus som föredrar vuxendopet skriver ju om det för att det var lättare för utomstående att förstå det så. Det köper jag, men det ändrar ju isåfall inte den teologiska innebörden. Samt att de personer som satte ihop kanon hade ju stor koll på bibeln och dess innebörd och dessa personer som till sist spikade kanon och som vi bör anse vara ledda av anden då de bestämde de vi anser vara Guds ord tolkade ju inte emot barndopet någonstans.

    Ang Präst, nje. För det första är då frågan för mig ”vad är en vigd präst?” Skrev en liten b-uppsats på ÖTH om det i våras som du kan titta på om du vill. Men tror nog mer på ett allmänt prästerskap i den frågan om vem som kan döpa. Där är nog den bekännande tron mer aktuell som auktoritär än en gåva att vara ”presbyteros”. Hoppas du någorlunda förstod mina tankar. Men det är som sagt tankar och tolkningar utifrån Guds ord och sådana utvecklas ju alltid hos oss människor.

    MVH Kennyh Widén

  • @Kennyh Widén: ”Självklart en bra fråga men tror jag drar in två lite svårformulerade djup i det då. Den mest svårformulerade är väl en direkt omtanke från den troende som normalt finns i barndop (och såklart även i dop i ”vuxen ålder” från 7 år och uppåt. jag har faktiskt lite svårt att formulera hur skillnaden blir mellan barnet och personen i polen ang den omsorgen men förstår den i mitt huvud.”

    Så om ett spädbarn döps utan någon omtanke från en troende så räknas det inte som ett giltigt dop? Idag har vi ju exempelvis en situation där många föräldrar vill döpa sina barn enbart av tradition utan att egentligen räkna sig själv som kristna. Är dessa dop giltiga?

    Min poäng med alla dessa liknelser och exempel är att visa att det avgörande för att ett dop verkligen är ett dop är den personliga tron och bekännelsen.

    Man blir frälst när man tror och bekänner sin tro på Jesus och dopet är en bekräftelse på det som den helige Ande har gjort i och med att vi blev frälsta.

  • Kennyh Widén

    Jag håller inte med i den detaljen. Men det hela bottnar i frågan ”Vad är dopet” och vad ser vi i bibeln hur den beskriver dopet.

    Då jag läser om dopet i bibeln blir det en narrativt berättelse om hur dopets innebörd förändras från Johannes döparens dop till dopet i Jesus Kristus. Jag ser en utveckling i bibeln om vad dopet innebär med början i Johannes dop och avslutning i Paulus ord om dopet. För det första håller jag med Karlendal då han skriver att dopet inte är ett omvändelsedop i den bemärkelse som Johannesdopet var. Men en omvändelse är det som krävs för frälsningen, omvändelsen och tro.Johannes dopet var ett omvändelsedop men det är inte samma dop som vi gör idag. Det dopet sker i Kristus och genom Kristus. Bland annat ser vi detta i Apg 3 då Paulus faktiskt i bibeln gör en skillnad på Johannes dop och dopet som vi får efter Kristus död och uppståndelse, alltså dopet i Kristus.

    ”Vilket dop blev ni då döpta med?” frågade Paulus, och de svarade: ”Johannes-dopet.” Paulus sade: ”Johannes dop var ett omvändelsedop, och han uppmanade folket att tro på den som skulle komma efter honom, det vill säga Jesus.” Då lät de döpa sig i herren Jesu namn. Och när Paulus lade sina händer på dem kom den heliga anden över dem, och de talade med tungor och profeterade. Tillsammans var det väl tolv män.”

    Johannes dopet var ett omvändelsedop men det är inte samma dop som vi gör idag. Det dopet sker i Kristus och genom Kristus. Bland annat ser vi detta i Apg 3 då Paulus faktiskt i bibeln gör en skillnad på Johannes dop och dopet som vi får efter Kristus död och uppståndelse, alltså dopet i Kristus.

    Var hittar vi då vad dopet innebär idag? Efter att Kristus dog och uppstod och vi döps i honom? Det förklaras djupast av Paulus ord i Rom, ofta läser man dock bara in Rom 6 i dopteologin.Det är att läsa texten fel säger jag. När brevet skrevs fanns inget kapitel 5 och 6 utan det satt ihop. Läser man bibeln så som den är skriven är Rom 6 en förklaring på Rom 5. Går inte att gå till djupet i Paulus ord om dopet utan att läsa in både kapitel 5 och 6. Det är ju faktiskt det första som står i Rom 6, att kapitel 6 är en förklaring på kapitel 5. ”Τί οὖν ἐροῦμεν;” ” Vad ska vi då säga”

    Så vad skriver bibeln i kapitel 5?

    Rom 5 talat om att mänskligheten har varit under syndens herravälde sedan Adams tid. Adam syndade och blev syndfull. Denna synd fördes sedan med Adams barn och alla blev berörda av den. Vi har alltså grunden till arvsynden här, (med det inte sagt att man inte kan ställa sig lite skeptisk till vissa senare utläggningar om den från bland annat Augustinus) Men grunden är klart biblisk i kapitel 5. När Jesus dog och uppstod tog han denna arvsynd och besegrade döden och blev herre över den. Istället för att den skulle ha mänskligheten i sin boja. Vår gamla människa är den som är fast i arvsynden och den blir begraven med Jesus och vi uppstår som nya människor utan denna arvsynd och blir fria. Där det står att vi blivit ett med honom genom att dö står det i perfekt (γεγόναμεν), vilket visar att vi i dopet blev ett med honom men det är något som påverkar oss även idag. Jag själv kallar det att ”vandra i sitt dop” eller att ”leva i sitt dop”. Dopet är inte bara en engångshändelse som görs för att visa att man tar ett beslut, dopet är så mycket mer. Dopet ger en frihet som jag lever i och som jag lutar mig mot i mitt egna liv. Jag döptes och mitt arv togs bort ifrån mig och det dopet påverkar mig genom hela livet.Därför behöver jag inte döpas för att jag ska bli ren efter varje synd som jag gör. Då det står att vi ska uppstå som han är det skrivit i futurum (ἐσόμεθα) vilket ger en eskatologisk innebörd i dopet. Vi hamnar i en situation då vi är framme vid friheten och dopet berör oss men ändå är vi inte framme vid slutmålet, det ligger i framtiden, att uppstå som honom. Tar ut några enkla verser från bibeln i kapitel 5 som talar om detta.

    ”Genom en enda människa kom synden in i världen”

    ”Ändå härskade döden från Adam till Mose också över dem som inte gjort sig skyldiga till en överträdelse som Adams. Och Adam motsvarar honom som skulle komma, men överträdelsen kan inte jämföras med nåden. Om alla dog genom en endas överträdelse, så har nu alla fått del av Guds överflödande nåd, nådegåvan som bestod i en enda människa, Jesus Kristus.” Alltså, dopet visar oss hur Jesus Kristus tog på sig den boja över mänskligheten som funnits sedan Adam och bröt den och ”Ty har vi blivit ett med honom genom att dö som han skall vi också bli förenade med honom genom att uppstå som han.” (det sista är direkt från Rom 6 och en ordagrann översättning blir ”genom att dö ”likt” han. ”ὁμοιώματι”. Dopet speglar hur Jesus tog vårt mänskliga arv på sig och bröt det. Min egna och individuella synd lägger jag faktiskt lite förenklat i min personliga omvändelse och inte i själva dopet. Annars skulle jag ju behöva döpas varje gång jag syndat?

    Skulle jag då titta på ett barn som är döpt och säga att dopet inte var äkta p.g.a. ålder eller medvetenhet blir då samma sak som att säga att barnet inte bär på det mänskliga arvet och att Jesus nåd inte var giltigt för barnet och att barnet då alltså inte är mänskligt. Det kan jag inte göra. Alltså är barndop riktiga dop för mig.

    Nu blev det sådär kusligt långt igen, förlåt för det. Var inte meningen att starta en egen debatt mellan oss. Men ansåg du verkade sund i tankarna och inte spec impulsiv eller aggressiv som bloggdebatter lätt blir. (säkert jag själv men de är alltid lättare att se andras fel än sina egna) Vi står helt klart olika i hur vi läser dopet och texterna om teologisk innebörd eller hur de gick till. Skönt vi iallafall kan mötas i Kristus agape och bekännelsen iallafall. Den är ju enda nr ett i ordningen.

  • Kennyh Widén

    Klippte ut några delar från en annan kommentar jag lade, såg jag klippte in dubbelt på ett ställe, men du kan nog läsa min mening ändå. :)

  • @Kennyh Widén: ”Nu blev det sådär kusligt långt igen, förlåt för det.”

    Du behöver verkligen inte be om ursäkt för det, det har varit jätteintressanat att läsa dina kommentarer! Visst, vi håller kanske inte med varandra i allt, men det är ändå värdefullt att få dela varandras olika synsätt och perspektiv.

    Jag är inte av den övertygelsen att en debatt alltid måste sluta med att en vinner och en förlorar, utan jag tror en debatt gott och väl kan sluta med att båda lyfter fram sina perspektiv och sen drar lärdom på det sätt man finner bäst.

    Gud välsigne dig! :)

  • Pingback: Det där med att ändra sin dopsyn… |()

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.