Pastor Christian Mölk | Pingst och RKK i seminarium

Tack vare Pingst FFS och Katolska kyrkans 10-årsjubileum av ekumeniska samtal firar de med gemensamt seminarium på Newmaninstitutet:

Extra roligt är att dominikansyster Veronica Tournier i Dagen säger: ”Jag har svårt att förstå detta motstånd till helgonen.” Veronica blev nämligen riktigt arg på mig när jag vid hennes besök på Örebro Missionsskola för typ ett år sen frågade henne varför katoliker ber till döda människor. Hon exploderade och skällde ut mig men ville inte svara annat än typ “i den helige Ande”. Det är kanske bra att mindre provocerande pingstpastorer än just jag sköter dessa ekumeniska samtal ;)

Hursomhelst, Pelle Hörnmark lyfter som vanligt fram någonting bra: ”Som pingstvän behöver man också inse att det har hänt något innan 1907 som vi ibland kanske tar för lite hänsyn till, säger han.”

Jag tycker det är bra med dialog mellan Pingst och Katolska kyrkan för då kan vi dela med oss av våra goda erfarenheter av Gud samtidigt som vi kan kritisera de läromässiga tvivelaktigheter som vi finner hos varandra.

Någon som sett hela klippet och har några kommentarer?

Läs mer:
Dagen – ”Vänskapen mellan oss djupnar med åren”
Aletheia – Olof Djurfeldt – erkänner inte påven som kristenhetens ledare
Världen idag – Goda vänner – och sen då?
Christian Mölk – Känd katolsk teolog vill avsätta påven

  • jag tänkte kolla på det, tycker det är intressant. kanske blir kvällssysslan. har ju just varit student på newman dessutom :-)
    ekumenik & större förståelse ftw.

  • @maja: Jag är också för mer ekumenik, men bara om det sker på rätt sätt och därför är ju denna dialog viktig.

    Var du med på lektionen när hon skällde ut mig? :)

  • Christian!
    Hur skall ekumenik vara för att du skall vara för den? Vilka uttryck skall den ta sig och hur uppstår den, på rätt sätt? Jag är alltså nyfiken, inte provocerande.
    Jag har varit pingstvän i 56 år.

  • @Stig Melin: En otroligt svår fråga att svara på i generella ordalag. Eftersom det finns så många olika samfund så tycker jag man får bemöta alla på olika sätt.

    Jag anser att alla som med ett ärligt hjärta bekänner Jesus som Herren är min kristne broder eller syster och då har jag inga problem att ha ekumeniska samtal. Med den bekännelsen som grund tycker jag det är på sin plats att ha förutsättningslösa samtal där man under ett högt tak kan prata med varandra, kritisera varandras märkliga läror, fråga hur de tänker, lyssna på deras tänkande och erfarenheter. Men man får inte glömma att detta samtal även innebär att vi måste få dela med oss av våra erfarenheter och få berätta hur vi tänker om saker och ting, men också att vi måste våga bli kritiserade för hur vi tänker.

    Vi pingstvänner har mycket att dela med oss av till RKK och vi ska inte känna något mindesvärdeskomplex i samtalen. Vi ska heller inte vara rädda för att kritisera det vi anser vara fel inom RKK. Men samtidigt måste vi vara öppna för att RKK mycket väl kan ha något att lära oss.

    Exakt hur detta ska gå till har jag inga speciella åsikter om, jag är inte involverad i dialogen utan överlåter det helhjärtat åt sådana som Pelle Hörnmark och Olof Djurfeldt.

    Hur tänker förresten du om denna dialog?

  • Kristina

    Det sker nu ett avskiljande av troende och icke troende. Gud samlar sin trogna skara och låter de falska kristna som Hörnberg, Djurfeldt, Halldorf etc etc gå sin otrosväg. De första ska bli de sista och de sista ska bli de första! Många som tror de tillhör Gud ska bli förvånade då de står inför Gud.

    Fiinns Gud i ditt hjärta – det är frågan. Är du född på nytt Joh. 3:3 ? Ingen som kompromissar med sanningen får evigt liv. Förstå att ekumenin inte leder rätt utan till helvetet! Bibeln säger att de som inte har rätt lära är under förbannelse och att de sanna troende inte ska ha gemensamt med de falska kristna 2 Joh. 1:10-11

    Vart hör du som har denna blogg?

  • @Kristina: ”Bibeln säger att de som inte har rätt lära är under förbannelse och att de sanna troende inte ska ha gemensamt med de falska kristna”

    Bara för att man för samtal med andra kristna som är av annan lära behöver inte det automatiskt betyda att man delar deras lära. I så fall skulle man ju aldrig kunna vittna eller berätta om Jesus för någon.

    Paulus är ett gott exempel på att samtal med oliktänkare kan leda till att man till och med får predika:

    “Han samtalade nu i synagogan med judarna och med dem som fruktade Gud och dessutom varje dag på torget med dem som han träffade där. Även en del filosofer, både epikureer och stoiker, diskuterade med honom och en del sade: ”Vad kan den där pratmakaren vilja säga?” Andra sade: ”Han tycks vara en som förkunnar främmande gudar.” Detta sade de, eftersom han predikade evangeliet om Jesus och uppståndelsen. Och de tog honom med sig upp till Areopagen och sade: ”Kan vi få veta vad det är för en ny lära du förkunnar? Det är underliga ting du låter oss höra. Nu vill vi veta vad det egentligen rör sig om.”” (Apg 17:17–20)

    ”Vart hör du som har denna blogg?”

    Jag har mött Jesus och har en mycket god relation med Honom.

  • Robert Granat

    Jag tycker samtalen mellan RKK och Pingst är förskräckliga. Det är sant att vi delar många saker i den apostoliska trosbekännelsen, och det finns förmodligen massor av fina katoliker — de enda jag träffat själv har dock varit sekulariserade eller sådana som blivit frälsta och lämnat RKK — men RKK har lagt till en massa dogmer och traditioner som vi inte kan acceptera som evangeliska kristna: påven som Kristi ställföreträdare, Skriftens otillräcklighet, påvens ofelbarhet, jungfru Marias ställning, läran om mässoffret (Kristus offras gång på gång i ett oblodigt offer i nattvarden), öppenheten för andra religioner (man menar att Gud kan uppenbara sig i hedniska sammanhang och att sådant skall bejakas), osv.

    Jag tycker man skall fundera på vad målet med dessa samtal är? RKK kommer inte att anpassa sig till en litet samfund i Sverige. Utgången kan bara bli att Pingst anpassar sina läror till katolikerna, eller åtminstone accepterar påven som kristenhetens ledare.

    Varför förs inte liknande samtal med Jehovas vittnen eller Mormonkyrkan? I principiell mening är inte dessa sekter särskilt mycket annorlunda än RKK: de använder Bibeln men har en avvikande uppfattning i en massa frågor. Om RKK vore en liten kyrka utan stort inflytande i världen skulle de avvisas som en sekt på grund av sina villfarelser när det gäller påven, Maria, nattvarden, etc., även av dem som idag söker gemenskap med dem. Storleken och makten är den avgörande faktorn till varför man har överseende med det som alla egentligen vet är obibliskt.

    Den dagen Pingst inleder ett organiserat samarbete med RKK kommer jag att lämna pingströrelsen för gott.

    Hörnmark kommentar om vad som hände innan 1907 är bara cynisk. Vi vet mycket väl vad som hände innan 1907: under alla tider har RKK förföljt och förtryckt sådana som inte velat anpassa sig och böja sig under påvens överhöghet och kyrkans makt. Ser man rent historiskt på det så är det hedniska Roms förföljelse mot de kristna en struntsak i jämförelse med förföljelsen av kättarna i Europa. RKK är historiens största förföljarmakt. Och den pingströrelse som bröt fram i Sverige 1907 var inte en följd av RKKs verksamhet utan kom ur väckelserörelser som ytterst var grundade på reformationens principer, alltså som var motståndare till RKKs läror och dess maktanspråk.

    Låt oss slippa sånt här. Det leder oss till fördärvet.

  • @Robert Granat: ”Utgången kan bara bli att Pingst anpassar sina läror till katolikerna, eller åtminstone accepterar påven som kristenhetens ledare.”

    Är du säker på att detta är den enda utgången av ett samtal? Själv tror jag att en dialog kan leda till en större förståelse för varandra samt att vi får en möjlighet att dela med oss av våra tankar om Bibeln, andedop och liknande.

    Jag tror dialog väldigt ofta för något gott med sig. Exempelvis tycker jag att det är bra att ha en dialog mellan kristna och judar så att vi kan dela med oss av vår syn på Jesus samtidigt som vi kan få lyssna till deras erfarenheter. Även en dialog mellan kristna och muslimer skulle kunna föra någonting gott med sig. Givetvis kommer man inte få en samsyn på diverse läror, men en dialog kanske kan leda till att våldet mellan kristna och muslimer som pågår jorden runt minskar.

    Jag kanske är naiv, men jag tror att en dialog mellan Pingst och RKK kan leda till någonting gott. Det ger oss en möjlighet att kritisera deras märkliga läror samtidigt som vi kan dela med oss av våra erfarenheter av andedop etc. Givetvis kommer inte en dialog leda till att vi pingstvänner böjer oss under påven, men kanske kan det leda till att det blir lättare för pingstvänner att evangelisera i sk katolska länder utan att bli förföljda.

  • Christian!
    Apropå karismatik.
    Det är ju som du skriver att vi har många olika samfund. Och eftersom det är så, har ju varje kristet sammanhang ett eget sätt att definiera karismatik.
    Men, och det komplicerar ordet karismatik, vi har bara en bibel. Är det kanske därför det blir lite luddigt vad man menar med karismatik?
    Är det en andlig företeelse eller en organisatorisk gemenskap.

    Kan man se det karismatiska tänket som ett ramverk inom vilket allt av ande rör sig. Då har varje samfund/församling/kyrka ha sin egen tolkning, utan att bedöma andras.
    Det har i någon mening ansetts lite andligare att vara karismatisk. Själv har jag blivit lite allergisk mot ordet.

    Jag läser, och hör, att dialogen med katolikerna också är ett uttryck för ett karismatiskt tänkande. Jag tycker det är bortkastad tid, om inte målet är att vinna dem för Kristus. Själv tycker jag det finns mycket luft i tänket.

  • @Stig Melin: ”Apropå karismatik.”

    Stig, jag förstår inte riktigt. Varför börjar du prata om ”karismatik”? Menar du ”ekumenik” och skrev fel?

  • Christian!
    Förlåt om jag förvirrade dej. Jag menade ekumeniken som ibland framstår som synkretism. Sammanblandning av viktiga trosdelar. Kan du förstå min tanke?
    Lokalt samarbete, ekumenik, kan vara väldigt berikande medan det globala utarmar och förtunnar. Det är min huvudtanke.

  • Anders Gunnarsson

    STig

    Jag har inte förstått en enda tanke du redogjort för, bortom att du tycker Kyrkan har fel, jättefel o superduperfel.

    Det är den enda GEMENSAMMA grunden ni verkar ha för ekumenik. Lite bräckligt tycker jag.

  • @Stig Melin: För mig innebär ekumenik inte nödvändigtvis att man måste komma överens. För mig innebär ekumenik att man för en dialog och att man eventuellt gör gemensam sak då och då, trots att man tycker olika i lärofrågor. Ekumenik kan leda till större förståelse och respekt för varandras olikheter, det behöver inte leda till att man försöker komma överens om läror.

    Ett exempel på en fråga som kan diskuteras ekumeniskt är ju huruvida man kan bli frälst utanför Katolska kyrkan eller inte. Om jag förstått det rätt så har det ju historiskt sett varit knepigt för RKK att erkänna att man kan bli kristen utan att tillhöra RKK, men detta har de ju nu ändrat syn på. Men detta kanske Anders Gunnarsson eventuellt kan berätta mer om.

    En annan fråga jag skulle vilja diskutera ekumeniskt är nattvarden. Många historiska kyrkor vägrar dela nattvard med oss frikyrkliga, och det tycker jag är väldigt tragiskt. Kanske kan en dialog leda till att vi kan fira nattvard tillsammans, trots att vi har lite olika lärosyn på nattvarden.

  • Christian!

    Blir nattvarden ”andligare” och bättre om vi delar den med dem som ser annorlunda på minnestunden? Jag har svårt att se poängen.
    Kan det i stället vara så, att ju mer man glesar ut glöden, ju svalare blir det?
    Är det kanske tom så att det bör hållas inom familjen.
    När nattvarden instiftades var det tolv personer med Jesus. Jag tror att varje församling bär inom sig det som gör att vi vill minnas det han gjort för oss.

    Vi skall vara mer intresserade av dem som knappast vet vad natvardsfirande innebär, än hur andra kristna ser på den. Något annat är fel fokus.

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Vad som krävs för att bli räddad är inget Kyrkan speciellt varit intresserad av att dogmatisera. Dock kom den gamla satsen ”Extra Ecclesiam nulla Salus” att återigen betonas på ett inluderande sätt (vilket den gjordes även i urKyrkan)!

    Så satsen gäller; utanför Kyrkan ingen frälsning, men Kyrkan är större än den runt biskoparna. I dopet är också ni inlemmade i henne. Men också hedningar kan på olika sätt inlemmas.

    Kyrkan vägrar vara så benhårt exkluderande, som många frifräsare blivit.

    Amor vincit omnia

  • @Stig Melin: ”Blir nattvarden “andligare” och bättre om vi delar den med dem som ser annorlunda på minnestunden?”

    Nej, det tror jag inte. Men däremot så skulle jag gärna vilja att alla vi som tror på Jesus och bekänner honom som Herren skulle ha en fin gemenskap. Tyvärr störs ju denna gemenskap av att vi ser så olika på saker och ting. Jag tror att Jesus vill att alla som tror på honom ska hålla ihop. Problemet är ju att RKK ställer såna märkliga krav på enheten, såsom att vi ska böja oss under påven exempelvis. Själv tycker jag att vi alla istället borde enas under Jesus istället för under påven. Men förhoppningsvis kan RKK ändra inställning om vi har en dialog med dem.

  • @Anders Gunnarsson: ”utanför Kyrkan ingen frälsning”

    Hur anser du att man hamnar innanför Kyrkan?

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Det är ganska ointressant vad jag tycker. Vad Kyrkan anser är betydligt viktigare, se katekesen.se

    Angående eukaristi-gemenskap är det ingen liten fråga. Det är målet, vilket bl à förutsätter bikt o att man kan bejaka Kyrkans tro.

    När prästen räcker dig Kristi kropp, måste du kunna säga Amen till just det. Vad jag vet har många pingstvänner en helt zwingliansk syn här…

    Kan du inte göra något åt sidan, den är jättesnygg men supertung o nästan ohanterlig. :-(

  • @Anders Gunnarsson: I en bloggdebatt är det ganska ointressant att bara länka till en sida istället för att svara. Jag skulle väldigt gärna vilja höra ditt svar på hur man hamnar ”innanför Kyrkan”? Utanför Kyrkan finns ju ingen frälsning enligt katolsk tro, så hur hamnar man då innanför Kyrkan?

    ”Kan du inte göra något åt sidan, den är jättesnygg men supertung o nästan ohanterlig. :-(”

    Använder du en iPhone eller något liknande? Det kanske är därför. Jag brukar byta utseende med jämna mellanrum, så det kanske är dags igen. Ska fundera på saken!

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Jag tycker däremot som Kyrkan. Den normala ingången in i Kyrkan är vattendopet; men även blodsdopet eller dop genom intention. Ja Någon skarp gräns finns (nog) inte…

    Läs katekesen eller min hemsida.

  • @Anders Gunnarsson: Så om man är döpt så är man automatiskt innanför Kyrkan? Har jag tolkat dig rätt då?

    Är jag, enligt din/RKKs tolkning, innanför Kyrkan?

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Både ja o nej. Dopet ger verklig nåd i fullhet, men du kan falla ifrån (så det är ingen automatik).

    Då behövs bikt, konfirmation, äktenskap eller sista smörjelse.

    Stora syndare behöver mycket sakrament.

  • Man blir inte riktigt klok på dina svar.. Är jag innanför Kyrkan menar du?

  • Anders Gunnarsson

    Jag skrev ett svar som försvann.

    Du är innanför genom dopet (dock ej i fullhet)!
    Mer info går att söka. Gör det om du vill veta mer.

  • @Anders Gunnarsson: ”Du är innanför genom dopet (dock ej i fullhet)!”

    Detta får du gärna förklara vidare. Kan man vara innanför och utanför samtidigt? Eller vad menar du? Vad krävs för att man, enligt dig, ska bli fullt ut innanför Kyrkan?

  • Anders Gunnarsson

    En person som är döpt, konfirmerad o utan obiktade dödssynder, som står under en biskop av apostolisk succesion är med i Kyrkans fulla gemenskap.

  • @Anders Gunnarsson: Det känns som att du ställer högre krav på att få vara med i Kyrkan än vad Jesus själv ställde. Vart i Bibeln står det att man måste stå under en biskop av apostolisk succesion för att få vara med i Kyrkan? Är det inte snarare så att om man tror på Jesus så är man frälst och därmed till fullo med i Kyrkan? Kyrkan är ju Kristi kropp och jag tror inte man kan vara en del i Kristi kropp bara till hälften. Antingen så är man frälst eller så är man inte. Antingen så är man med i Kyrkan eller så är man inte.

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Om nu Jesus var Gud o är den som skapade både NT o Kyrkan, verkar både NT o urKyrkan vittna emot den reduktion som du tillhandahåller.

    Alla sakrament o biskopar nämns tydligt i NT o av de tidigaste kyrkofäderna. Din definition är en rätt sentida urvattnad historia, med pietistiska okyrkliga drag. :-(

  • @Anders Gunnarsson: En sådan livsavgörande sak som frälsning och hur man blir en del av Kristi kropp utgår jag finns till fullo beskrivet i NT. Om någon la till krav och kriterier utöver det som Jesus eller apostlarna förkunnade så skulle jag milt uttryckt förhålla mig skeptisk.

    Om man är frälst och tillhör Jesus så är man till fullo en del av Kyrkan, oavsett om man står under apostolisk succesion eller inte. Det är nämligen Jesus som är huvudet för Kristi kropp, inte påven.

  • Anders Gunnarsson

    Så om Skriften är så supertydlig, vart står det en sådan definition som du förfäktar, och som alla tolkningstraditioner är ense om?

  • @Anders Gunnarsson: Jag tycker exempelvis Paulus ganska så tydligt visar att alla som tror på Jesus blir Guds barn och tillhör Kristus:

    “Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.” (Gal 3:26–29).

    Att man måste stå under ”en biskop av apostolisk succesion” för att få tillhöra Kristi kropp är något som RKK har lagt till utöver vad Skriften säger.

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Det var sannerligen inget bra exempel

  • @Anders Gunnarsson: Menar du alltså att trots att man är ett Guds barn, man är döpt, man har blivit iklädd Kristus, man är i Kristus, man tillhör Kristus och är arvingar enligt löftet, så kan man ändå stå utanför ”Kyrkans fulla gemenskap”?

  • Apropå ikondyrkarna!
    Gud säger genom profeten Habackuk:

    Vad är det för nytta med gudabilder
    eftersom hantverkaren vill göra dem,
    dessa gjutna bilder, falska vägledare,
    eftersom hantverkaren tror på dem
    och tillverkar gudar som tiger?

    Ve dig som säger till träbiten: ”Vakna!”
    och till stumma stenen: ”Stig upp!”
    Kan den vägleda dig?

    Den är överdragen med guld och silver,
    men det finns ingen ande i den.
    Men Herren är i sitt heliga tempel.
    Var stilla inför honom, hela jorden!

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Att medvetet ställa sig mot Guds vilja – genom dödssynd – är en självklarhet i NT o hela kyrkohistorien.

    Eller är du en kalvinistisk TULIP-anhängare?

    Hade du inget bättre exempel?

  • Anders,

    Nu förstår jag faktiskt inte vad du menar..?

    Du missade för övrigt att svara på frågan: Menar du alltså att trots att man är ett Guds barn, man är döpt, man har blivit iklädd Kristus, man är i Kristus, man tillhör Kristus och är arvingar enligt löftet, så kan man ändå stå utanför ”Kyrkans fulla gemenskap”?

  • Anders Gunnarsson

    Christian
    Jo jag svarade på din fråga, men du fattade inte o du har inte besvarat min.

    Tror du att en kristen inte kan falla ifrån??? Det är TULIP-kalvinism.

  • @Anders Gunnarsson: Helt korrekt, jag förstod inte ditt svar. Du får gärna förklara på ett enklare sätt.

  • Anders Gunnarsson

    Slå på TULIP på google.

    En gång ”frälst” alltid frälst. Det är konsekvensen om den fria viljan förnekas, som hos Luther, Calvin et al…

  • Anders,

    Nej, jag är inte calvinist, jag tror man kan gå ifrån sin frälsning även om jag tror det är svårt.

    Förklara gärna för mig sambandet mellan tulip och min fråga ovan.

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Jag har inte mycket att förklara. Dock har du hamnat i en återvändningsgränd.

    Du skulle ge exempel – från Bibeln – på att typ alla är kristna o tillhör Kyrkan i fullhet, som vill det…

    Det har du fatalt misslyckats med. Och sen om medlemmar i Kyrkan inte speciellt ofta behöver bikten; varför finns den i NT, urKyrkan o alltid (t o m Luther räknade den som ett sakrament).

    Det känns som du klipper o klistrar ihop en egen dogmatik, efter vad som känns rätt. Sånt är kreativt, men har rätt lite med sanningslidelse eller sanningssökandet att göra.

    Bättre kan du

  • Anders Gunnarsson

    Stig

    Ditt ikoninlägg missar hela poängen. Det är skillnad på avgudabilder, som Skriften går emot och de bilder som – efter inkarnationen – beskriver frälsningsmysteriumet.

    Att du varken förstår den skillnaden eller kan hålla dig till ämnet eller ens kan föra dig hövligt på nätet; gagnar inte din antikatolska sak. :-(

  • @Anders Gunnarsson: Jag tycker du uppträder väldigt förvirrat…? Du ger konstiga svar som kan tolkas på olika sätt och när jag ber dig förklara så vill du inte.. Varför kan du inte bara skriva så att vanligt folk förstår?

    ”Du skulle ge exempel – från Bibeln – på att typ alla är kristna o tillhör Kyrkan i fullhet, som vill det…”

    Va…? Jag har inte haft för avsikt att visa exempel på att ”alla är kristna”. När har du eller jag efterfrågat ett sådant exempel??

    Det jag har visat är att om man tror på Jesus så blir man ett ”Guds barn”, man blir ”iklädd Kristus”, man är ”i Kristus”, man ”tillhör Kristus”, och så vidare.. Allt detta får man genom att tro på Jesus, men enligt RKK så tillhör man ändå inte Kyrkan fullt ut om man inte dessutom går in under en katolsk biskop. För mig känns det som att ni har högre krav på att få tillhöra Kyrkan än vad Jesus och apostlarna hade.

    ”Och sen om medlemmar i Kyrkan inte speciellt ofta behöver bikten”

    Det här är ytterligare ett exempel på att du uppträder förvirrat. När har jag sagt att man inte behöver bikt?

  • Anders Gunnarsson

    Förvirringen är helt på din (hem)sida. :-)

    Bättre kan du…

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.