Pastor Christian Mölk | Trinity Debate: Is Jesus God or the Son of God? Part 2

Här kommer del 2 i debatten om Treenigheten mellan Sir Anthony Buzzard, Joseph Good, Dr. Michael L. Brown och Dr. James White (del 1 hittar du här). Klippet är ganska långt så nedan ser du vilka tider som de diskuterar vilka frågor:

  1. 0:00:50 – “If the Jews of the 1st century didn’t already believe that G-d existed in a triune form, isn’t the trinitarian view in conflict with Jewish thought?”
  2. 0:13:00 – “How do you understand John 1? …The word became God, the word was God…”
  3. 0:19:25 – “How can God have flesh and bones, isn’t that what Trinitarians teach?”
  4. 0:24:45 – “One of the more well known examples of the existence of three persons is the baptism of Jesus recorded in Matt 3:16-17. Here the Father speaks from heaven, the Son is being baptized (and is again described as being the object of the Father’s love), and the Spirit is descending as a dove. How is this not a clear identification of the tri-unity of God?”
  5. 0:29:40 – “We understand that on the cross, Jesus was separated from God, how is this possible if he is himself God? How can one God be divided?”
  6. 0:35:35 – “The Lord says to my Lord: “Sit at my right hand, until I make your enemies your footstool.” (Psa 110:1).”
  7. 0:44:15 – “In John 5:19-24, Jesus clearly differentiates Himself from the Father, yet claims attributes that are only proper of Deity (life, judgement, and honor). In John 5:30, the Son says He can do nothing of Himself, yet in verses 37-39 He identifies Himself as the one witnessed to by the Scriptures who can give eternal life. Can any being do this other than Yahweh of the Tanakh?”
  8. 0:53:15 – “Yeshua serves as the one mediator between man and God, scriptures define the mediator is a man. Wouldn’t this disqualify Yeshua as the mediator if he is God himself?”
  9. 0:58:39 – “Part 3”

  • Sam

    Det här är ju gammal skåpmat.
    När ska du bemöta eller ge din sin på Per Stenbergs argumentation?
    Sam

  • @Sam: Debatten om Jesu gudom har pågått i snart 2000 år, så i det perspektivet tycker jag inte denna debatt är speciellt gammal. Däremot tycker jag att den är intressant eftersom alla fyra verkar vara väldigt insatta i sina argument. Min uppfattning är att de som tror på treenigheten håller sig till Bibeln betydligt mycket mer än de andra två. Håller du med?

  • Sam

    @Christian Mölk:
    De ser inte ut att vara 2000 år de som är med i denna diskussion. ;)
    Per Stenberg ger mer av klara argument.

    Vad har du för syn på vår ”status” eller ställning när man ser att vi jämförs med Yeshua på många ställen i Skriften? Vi kallas ju syskon till Yeshua bl.a.
    I 1 Joh 4 står det;”Därigenom är kärleken fullkomnad hos oss, att vi hava frimodighet i fråga om domens dag; ty sådan Han är, sådana äro ock vi i denna världen.”
    Här likställs vi med Yeshua i denna värld.

    Sam

  • @Sam: Utan att ha specialstuderat just det Bibelordet du nämner så finns det flera olika teman att lyfta fram i den frågan.

    För det första så är vi skapade efter Guds avbild men vi syndade och kom bort från Gud. Jesus, som själv är Gud, är ju givetvis en perfekt Guds avbild och enligt Rom 8:29 ska vi ”formas efter hans Sons bild” och på så sätt bli det vi är skapta till att vara, nämligen Guds avbild.

    För det andra så är vi troende ”i Kristus” som Paulus så ofta nämner. Jesus rättfärdighet tillräknas oss (1 Kor 1:30).

    För det tredje så handlar 1 Joh ganska mycket om vi ska lyda Gud genom att visa varandra kärlek. Gud är kärlek och ”Ty sådan han är, sådana är också vi i den här världen.” (1Joh 4:17).

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Vad har du för förståelse av 1 Joh 4?

    Rom 8:29 fortsätter ju med ”så att denne skulle bliva den förstfödde bland många bröder.”
    Alltså ett likhetstecken mellan oss och Yeshua igen.

    Hebr 2:”Därför måste han i allt bliva lik sina bröder, för att han skulle bliva barmhärtig och en trogen överstepräst i sin tjänst inför Gud, till att försona folkets synder.”
    Likhetstecken igen.

    Johannes skriver mycket som är bra.
    Bl.a
    ”Den som säger sig hava lärt känna honom och icke håller hans bud, han är en lögnare och i honom är icke sanningen.
    5 Men den som håller hans ord, i honom är förvisso Guds kärlek fullkomnad. Därav veta vi att vi äro i honom.
    6 Den som säger sig förbliva i honom, han är ock pliktig att själv så vandra som Han vandrade.
    7 Mina älskade, det är icke ett nytt bud jag skriver till eder, utan ett gammalt bud, som I haven haft från begynnelsen. Detta gamla bud är ordet som I haven fått höra.

    ”Därför, när vi älska Gud och hålla hans bud, då veta vi att vi älska Guds barn.
    3 Ty däri består kärleken till Gud, att vi hålla hans bud; och hans bud äro icke tunga.”

    Som jag ser det så finns det alltför många texter som jämför oss människor med Yeshua. Och sätter man likhetstecken mellan oss och Yeshua så måste man ju även sätta likhetstecken mellan oss och YHWH, när man anammar treenigheten.
    Ett problem som man inte har om man anser att Yeshua blev född av en kvinna, ( knepig följd om man säger att Yeshua är YHWH blir ju at Miriam födde YHWH) levde som en människa med alla frestelser ( kan YHWH frestas?) dog som en människa och uppstod samt blev förhärligad av YHWH.

    Sam

  • @Sam: ”Alltså ett likhetstecken mellan oss och Yeshua igen.”

    Jag förstår inte problemet. Jesus är ju både Gud och människa. I sin mänsklighet är Jesus som en av oss.

    Filipperbrevet 2:6–8 ”Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa ödmjukade sig och blev lydig ända till döden – döden på korset.”

    Gud blev alltså människa och delade alla våra omständigheter, dock utan att synda.

    Det Johannes skriver i 1 Joh är att vi ska hålla ”hans” bud. Johannes säger alltså inte att vi ska hålla Lagen. Johannes definierar ”hans bud” i exempelvis: 1 Joh 4:21 ”Och detta är det bud som vi har från honom, att den som älskar Gud också skall älska sin broder.”

    Jämför exempelvis med vad Johannes skriver i sitt evangelium: Joh 13:34 ”Ett nytt bud ger jag er, att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra.”

    När vi kristna älskar varandra så uppfyller vi Guds bud.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Jag förstår inte problemet. Jesus är ju både Gud och människa.”
    Det är ett stort problem i mina ögon. Man är antingen YHWH eller Hans skapelse i Skriften.
    Ide’n med gudar som kan bli människa och människor som kan bli gudar kommer från bl.a den grekiska mytologin, som onekligen haft en stor influens på kristendomen.

    Angående skapelsen av oss människor gick det till så här:
    ”Och HERREN Gud danade människan av stoft från jorden och inblåste livsande i hennes näsa,”
    När Yeshua kom till gick det till så här: ”Med Jesu Kristi födelse gick det så till. Sedan Maria, hans moder, hade blivit trolovad med Josef, befanns hon, förrän de kommo tillsammans, vara havande av helig ande.”
    ”Josef, Davids son, frukta icke att taga till dig Maria, din hustru; ty det som är avlat i henne är av helig ande.”
    Ganska likartat i mina ögon.

    Du verkar ha svårt att hålla koll på sammanhangen. 1 Joh 4 20- beskriver hur man inte kan säga sig älska YHWH om man inte älskar sin broder.
    Det talar inget om att vi bara ska älska vår broder utan visar på kopplingen mellan kärleken till YHWH och kärleken till Hans skapelse.

    Igen ser jag problemet med att hålla koll på sammanhanget.
    Yeshua förklarar vad det innebär att älska YHWH och älska varandra.
    I Matt 2 säger Yeshua:”På dessa två bud hänger hela lagen och profeterna.”
    Jfr 3 Mos 19:17-18.

    I mina ögon blir då sammanhanget att Yeshua säger i Matt 5 att Han inte kommit för att upphäva Torah. Sen säger Han att vi ska älska YHWH och grannen. Sen förklara Han att Torah och profeterna hänger ihop med att älska YHWH och nästan.

    ”När vi kristna älskar varandra så uppfyller vi Guds bud.”
    Typiskt grekiskt uttalande. Ett uttalande som inte har nån fysisk koppling.
    Vad innebär det konkret att älska YHWH? Strunta i Hans ord? Leva som världen och fira dess högtider?
    Vad innebär det konkret att älska nästan? Säga God bless? Predika det som kliar i öronen?

    Har du kollat in
    http://www.wildbranch.org/teachings/hebrew-greek-mind/
    ?
    I kärlek

    Sam

  • @Sam: Det här är en sån onödig diskution. Apostlarna har redan diskuterat huruvida vi kristna behöver hålla Mose lag och klargjort en gång för alla att vi inte behöver hålla Lagen:

    “Några från fariseernas parti hade kommit till tro, och de steg nu fram och sade att man måste omskära hedningarna och befalla dem att hålla Mose lag.” (Apostlagärningarna 15:5).

    “Och Gud som känner hjärtat, har vittnat för dem genom att ge den helige Ande åt dem likaväl som åt oss. Han gjorde ingen skillnad mellan oss och dem, sedan han genom tron hade renat deras hjärtan. Varför vill ni då fresta Gud och på lärjungarnas axlar lägga ett ok, som varken våra fäder eller vi själva har kunnat bära? Nej, vi tror att vi på samma sätt som de blir frälsta genom Herren Jesu nåd.”” (Apostlagärningarna 15:8–11).

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Jag menar att vi pratade som hur vi förhåller oss till Yeshua. Och de komplikationer som följer av att man menar Yeshua vara YHWH.
    Vi är lika Yeshua och Han är lika oss. Det står på åtskilliga ställen som vi sett.
    Problemet uppstår ju då man menar att YHWH och Yeshua är samma. Då blir ju också vi, som är lika Yeshua, också YHWH.
    Stort dilemma i mina ögon. Jag misstänker att denna ide har sina rötter i den grekiska mytologin.
    Sam

  • @Sam: Du återkommer ständigt till att vi kristna ska hålla Lagen. Detta vill jag inte diskutera mer eftersom apostlarna redan har klargjort detta. Men visst, vill du diskutera vårt förhållande till Jesus så kan vi fortsätta.

    Vi är skapade till Guds avbild, alltså är vi lika Gud och alltså är det inte så konstigt att vi också är lika Jesus, som ju är Gud.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Ok vi kör ett varv till. :)
    Vi var skapade till YHWH’s avbild. Sen föll vi i synd. Menar du att YHWH är en syndare nu?
    Yeshua föddes, genom den helige Andes agerande, in i denna världen som en människa med en mamma. Han fick blöjorna bytta och blev uppfostrad av en hebreisk familj.

    Detta är ett väldigt modigt uttalande:”alltså är vi lika Gud ”
    Men för att vara konsekvent med Yeshua är YHWH doktrinen så måste man ju säga det. Men det är lite väl kaxigt i mina öron.

    När Yeshua uppstått så for Han till himlen för att förhärligas. Måste YHWH förhärligas på nåt sätt? YHWH är inte perfekt i dina ögon?
    samma sak ska ju hända med oss på slutet. Vi ska bli förhärligade och t.o.m få en förhärligad kropp.

    Vad gäller YHWH’s eviga ord så har du missuppfattat hela NT, i min mening.
    Sam

  • @Sam: ”Vi var skapade till YHWH’s avbild. Sen föll vi i synd. Menar du att YHWH är en syndare nu?”

    Nej, det menar jag inte.

    ”Detta är ett väldigt modigt uttalande:”alltså är vi lika Gud ””

    Det är varken kaxigt eller modigt, det är bibliskt:
    1 Moseboken 1:27 ”Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.”

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Det är varken kaxigt eller modigt, det är bibliskt:”
    Sammanhanget Christian, sammanhanget.
    Det var väl före fallet, det du citerar, eller hur? Sen är det lite skillnad mellan att vara skapad till en avbild,”tselem tseh’-lem
    From an unused root meaning to shade; a phantom, that is, (figuratively) illusion, resemblance; hence a representative figure, especially an idol: – image, vain shew.,
    till att verkligen vara YHWH.

    Varför måste Yeshua förhärligas? Ide’er”

    Jag måste citera igen
    ”Vi är skapade till Guds avbild, alltså är vi lika Gud och alltså är det inte så konstigt att vi också är lika Jesus, som ju är Gud. ”
    Denna mening är nog det mest arroganta jag läst på länge, såvida du inser vad du säger.
    Det är en vid skillnad mellan Skaparen och det skapade, i min mening.
    Att säga att de som inte accepterar Yeshua är YHWH är också ” a little rich”.

    Är det verkligen vad du lärt i bibelskolan?

    Sam

  • @Sam: ”Det var väl före fallet, det du citerar, eller hur?”

    Människan skapades till Guds avbild, men förlorade gemenskapen med Gud pga synden. Gud kom till jorden för att föra människan tillbaka till gemenskap med Honom. Jesus är Guds perfekta avbild och när vi formas efter Honom så blir vi återigen det vi är skapta att vara.

    ”Varför måste Yeshua förhärligas?”

    I korta ordalag så avstod Sonen från mycket när han blev människa (Fil 2). När han dött, uppstått och farit tillbaka till himlen så förhärligades han.

    ”Är det verkligen vad du lärt i bibelskolan?”

    Det här är ett typiskt argument från ni som inte tror på Treenigheten. Ni verkar inte tro att man faktiskt kan tro att Jesus är Gud utan att ha blivit ”lärd” det från någon annan. Jag vet att Jesus är Gud därför att det står i Bibeln och därför att jag personligen har mött honom, inte för att jag har blivit lärd det av någon akademisk teolog.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Människan skapades till Guds avbild, men förlorade gemenskapen med Gud pga synden.”
    Hur går detta ihop med ditt tidigare uttalande;
    ”Vi är skapade till Guds avbild, alltså är vi lika Gud och alltså är det inte så konstigt att vi också är lika Jesus, som ju är Gud. ”

    ”Gud kom till jorden för att föra människan tillbaka till gemenskap med Honom.”
    Det finns inga uttalanden i Skriften att YHWH kom till jorden som Messias.

    ”Jesus är Guds perfekta avbild och när vi formas efter Honom så blir vi återigen det vi är skapta att vara. ”
    Menar du att vi är YHWH om vi ropar Herre Herre?
    Förresten vem sköter om ”formningen”
    Paulus menar att detta bör ske:”utan förvandlen eder genom edert sinnes förnyelse”

    ”I korta ordalag så avstod Sonen från mycket när han blev människa”
    Men han var ändå YHWH???? Blev YHWH människa?

    ”När han dött, uppstått och farit tillbaka till himlen så förhärligades han. ”
    Frågan kvarstår; Varför måste YHWH förhärligas om nu Yeshua var YHWH?

    Treenigheten nämns inte ens i Skriften. Paulus inser att YHWH är en. Paulus kallar Yeshua en människa.
    Så klart att man måste bli indoktrinerad av grekisk filosofi för att få till att YHWH kan bli människa och att en människa kan bli YHWH.
    YHWH är en och det finns ingen lik Honom.

    Sam

  • @Sam: ”Hur går detta ihop med ditt tidigare uttalande;”

    Vi är skapta till Guds avbild men syndade. Jesus är Guds perfekta avbild utan synd. Vi är alltså lika Jesus, men syndiga. När vi tror på Jesus blir våra synder förlåtna.

    ”Det finns inga uttalanden i Skriften att YHWH kom till jorden som Messias.”

    Jo! Joh 1:1, 14 ””I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. … Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning.”

    ”Menar du att vi är YHWH om vi ropar Herre Herre?”

    Jag har aldrig sagt att ”vi är YHWH” eller kan bli YHWH.

    ”Men han var ändå YHWH???? Blev YHWH människa?”

    Jepp. Gud blev människa. Se Bibelordet ovan.

    ”Paulus inser att YHWH är en. Paulus kallar Yeshua en människa.”

    Jepp, Gud är en och Jesus är en människa. Jag håller med Paulus :)

    ”YHWH kan bli människa och att en människa kan bli YHWH.”

    Jag har aldrig sagt att en människa kan bli YHWH. Var har du fått det ifrån?

  • Sam

    @Christian Mölk:

    Joh 1 talar om att det var kött som kom till jorden, YHWH är ande.Joh 4:24.
    YHWH stannade ju i Himlen, eller hur?
    V 4 ”Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader,”

    ”Jag har aldrig sagt att “vi är YHWH” eller kan bli YHWH. ”
    Jo men visst har du det. Följden av att vi är lika Yeshua och om man menar Yeshua vara YHWH så blir ju vi människor YHWH.

    ”Jag har aldrig sagt att en människa kan bli YHWH. Var har du fått det ifrån? ”
    Du skrev detta:
    ”Vi är skapade till Guds avbild, alltså är vi lika Gud och alltså är det inte så konstigt att vi också är lika Jesus, som ju är Gud. ”

    Det blir ju så med resonemanget att Yeshua är YHWH eftersom, Skriften kallar oss Yeshuas syskon och lika.

    Men är det rätt? Är det verkligen rätt att likställa sig med YHWH?

    Sam

  • @Sam: ”Joh 1 talar om att det var kött som kom till jorden”

    Nej, det var inte kött som kom till jorden, det var Gud som kom till jorden. Gud kom till jorden och ”blev” kött bland oss.

    ”Följden av att vi är lika Yeshua och om man menar Yeshua vara YHWH så blir ju vi människor YHWH.”

    Nix. Bara för att du inte förstår vad jag menar så behöver du inte lägga åsikter i min mun och hävda att jag har påstått något.

    Bara för att vi människor är skapta till Guds avbild så betyder inte det att vi är Gud.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Nej, det var inte kött som kom till jorden, det var Gud som kom till jorden. Gud kom till jorden och “blev” kött bland oss.”
    Det ska bli intressant att prata med Miriam om den saken!.
    Vem menar du var kvar i Himlen då?

    ”Nix. Bara för att du inte förstår vad jag menar så behöver du inte lägga åsikter i min mun och hävda att jag har påstått något.”
    Ok då måste jag få fråga igen.
    Menar du att Yeshua är YHWH?
    Menar du att vi är lika Yeshua? Syskon. Lika Honom i denna värld?

    Sam

  • @Sam: ”Vem menar du var kvar i Himlen då?”

    Fadern.

    ”Menar du att Yeshua är YHWH?
    Menar du att vi är lika Yeshua? Syskon. Lika Honom i denna värld?”

    Bara för att Jesus är Gud och vi ska likna Jesus så betyder inte det att vi ”blir” Gud, när vi liknar Jesus. När man målar en tavla av en person så blir ju inte tavlan personen, men tavlan kan bli väldigt lik personen. Vi kan ”bli lika Gud”, men vi kan inte ”bli Gud”. Det är stor skillnad. Exempelvis: Gud är kärlek och därför ska vi likna Gud genom att vara kärleksfulla, men vi blir inte Gud bara för att vi är kärleksfulla.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Fadern.”
    YHWH?

    ”Bara för att Jesus är Gud och vi ska likna Jesus så betyder inte det att vi “blir” Gud, när vi liknar Jesus.”
    Det är ju inte bara att vi ska likna Yeshua.
    Skriften säger tydligt att Yeshua är en av oss.
    Heb 2″Då nu barnen hade blivit delaktiga av kött och blod, blev ock han på ett liknande sätt delaktig därav,”
    ”Därför måste han i allt bliva lik sina bröder”
    ”ty sådan Han är, sådana äro ock vi i denna världen.”

    Yeshua föddes av en människa, levde och frestades i allt sen dog Han för att senare uppstå, förhärligad.
    Samma som vi har att se fram emot.

    Därför har resonemanget att Yeshua är YHWH ett dilemma. Skriften säger att Yeshua är som oss i denna värld.
    När då Skriften jämställer oss med Yeshua och man säger att Yeshua
    är YHWH jämställer man oss människor med YHWH.
    Stort dilemma.
    Men det passar in med den grekiska mytologin.

    Sam

  • @Sam: ”Därför har resonemanget att Yeshua är YHWH ett dilemma. Skriften säger att Yeshua är som oss i denna värld.”

    Eftersom Jesus är både Gud och människa så ser jag inget problem med detta.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Eftersom Jesus är både Gud och människa så ser jag inget problem med detta. ”
    Då Skriften tydligt jämställer oss med Yeshua i denna världen så måste man ju rimligen, med ditt resonemang, anse att även vi är både YHWH och människa, eller hur?

    Sam

  • @Sam: Nej, den slutsatsen drar inte jag.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Nej, den slutsatsen drar inte jag. ”
    Örebro missionsskola gör tydligen ett bra jobb!
    Sam

  • Sam

    Ärligt talat vet jag inte vad nästa steg borde vara.
    2 Tess 2 tror jag är sanning.
    ”Sedan skall »den Laglöse» träda fram, och honom skall då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse —
    9 honom som efter Satans tillskyndelse kommer med lögnens alla kraftgärningar och tecken och under
    10 och med orättfärdighetens alla bedrägliga konster, för att bedraga dem som gå förlorade, till straff därför att de icke gåvo kärleken till sanningen rum, så att de kunde bliva frälsta.
    11 Därför sänder ock Gud över dem villfarelsens makt, så att de sätta tro till lögnen,”

    Psalm 119 talar om vad som är sanning:
    v ”142 Din rättfärdighet är en evig rättfärdighet, och din lag är sanning.”
    v ”151 Nära är ock du, HERRE, och alla dina bud äro sanning.”
    v ”All your words are true; all your righteous laws are eternal.”NIV

    Ords likaså:
    28:4″De som övergiva lagen prisa de ogudaktiga, men de som hålla lagen gå till strids mot dem.”
    28:”Om någon vänder bort sitt öra och icke vill höra lagen, så är till och med hans bön en styggelse.”
    Lukas 16:17″Men snarare kunna himmel och jord förgås, än en enda prick av lagen kan falla bort.”

    Jesus svarade honom: »Jag är vägen och sanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig.
    7 Haden I känt mig, så haden I ock känt min Fader; nu kännen I honom och haven sett honom.

    Om man tror att man mött Fadern utan att först möta och lära känna Sonen så…………………
    Joh 3:16:”Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv.
    17 Ty icke sände Gud sin Son i världen för att döma världen, utan för att världen skulle bliva frälst genom honom.
    18 Den som tror på honom, han bliver icke dömd, men den som icke tror, han är redan dömd, eftersom han icke tror på Guds enfödde Sons namn.”

    Vad är din definition av fysiskt agerande, ord och handling, för att visa att man älskar Fadern YHWH?

    Sam

  • @Sam: Vi har redan diskuterat huruvida vi kristna måste hålla Lagen. Apostlarna har klartgjort en gång för alla att vi inte måste hålla Lagen:

    “Några från fariseernas parti hade kommit till tro, och de steg nu fram och sade att man måste omskära hedningarna och befalla dem att hålla Mose lag.” (Apostlagärningarna 15:5).

    “Och Gud som känner hjärtat, har vittnat för dem genom att ge den helige Ande åt dem likaväl som åt oss. Han gjorde ingen skillnad mellan oss och dem, sedan han genom tron hade renat deras hjärtan. Varför vill ni då fresta Gud och på lärjungarnas axlar lägga ett ok, som varken våra fäder eller vi själva har kunnat bära? Nej, vi tror att vi på samma sätt som de blir frälsta genom Herren Jesu nåd.”” (Apostlagärningarna 15:8–11).

  • @Sam: Läs dessa Bibelord skrivna av aposteln Johannes noggrant:

    “Liksom Fadern har älskat mig, så har jag älskat er. Bli kvar i min kärlek. Om ni håller mina bud, förblir ni i min kärlek, liksom jag har hållit min Faders bud och förblir i hans kärlek. Detta har jag talat till er, för att min glädje skall vara i er och för att er glädje skall bli fullkomlig. Detta är mitt bud att ni skall älska varandra så som jag har älskat er. Ingen har större kärlek än att han ger sitt liv för sina vänner. Ni är mina vänner, om ni gör vad jag befaller er. Jag kallar er inte längre tjänare, eftersom tjänaren inte vet vad hans herre gör. Vänner kallar jag er, ty allt vad jag har hört av min Fader har jag låtit er veta. Ni har inte utvalt mig, utan jag har utvalt er och bestämt om er att ni skall gå ut och bära frukt, sådan frukt som består, för att Fadern må ge er vad ni än ber honom om i mitt namn. Och det befaller jag er att ni skall älska varandra.” (Joh 15:9–17)

    och vad vi än ber om, det får vi av honom, ty vi håller hans bud och gör det som gläder honom. Och detta är hans bud, att vi skall tro på hans Son Jesu Kristi namn och älska varandra så som han har befallt oss. Den som håller fast vid hans budskap förblir i Gud och Gud i honom. Och att Gud förblir i oss, det vet vi av Anden som han gav oss.” (1Joh 3:22–24)

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Vi har redan diskuterat huruvida vi kristna måste hålla Lagen. Apostlarna har klartgjort en gång för alla att vi inte måste hålla Lagen: ”
    Det är väl inte riktigt va? Du har ju sagt att vi åtminstone måste hålla de fyra buden som finns i Apg 15.
    Plus Paulus och Johannes som menar att YHWH’s sanningar är en viktig del av den troendes liv. Oh javisst, Jakob också.

    Detta får mig att le: ”Läs dessa Bibelord skrivna av aposteln Johannes noggrant:”
    Tror du att det bara är du som läser Bibeln noggrant? :)
    Vet du t.ex att YHWH skrev ner instruktionerna på stentavlorna på båda sidor?

    Sen tror jag inte att du insett vad det var man talade om i Apg 5, Det summeras ju upp i vers 11. Man blir frälst genom att tro på Yeshua. Inte genom att offra djur. Det är det som är förnyelsen i förbundet.

    Vi är överens om kärleksbuden. Frågan är ju hur den kärleken ska manifesteras.
    Är det inte så att YHWH’s bud är den bästa beskrivningen på hur vi ska älska YHWH och grannen?
    Kan man älska YHWH och samtidigt säga att allt Han sagt är fel?

    Jag förmodar att du med citatet från Joh 15 vill mena att Yeshua har andra bud än YHWH?
    Så är inte fallet. Yeshua säger att Han inte säger nåt annat än Fadern. Sen säger Yeshua att vi ska undervisa om YHWH’s ord, Torah. Och att den som håller fast vid Yeshuas budskap förblir i YHWH.
    I Shema står det;”Och du skall älska HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ och av all din kraft.”
    I3 Mos 19 står det,”du skall älska din nästa såsom dig själv.”
    (Hur kan man ha översatt NT som att Jesus ger ett nytt bud när det tydligen inte är så?)
    Kanske det är så att man refererar till Torah, hm?

    ”Och att Gud förblir i oss, det vet vi av Anden som han gav oss.”
    Visst minns du vad Skriften säger om den Helige Ande?
    ”Jag skall låta min Ande komma i edert bröst och så göra, att I vandren efter mina stadgar och hållen mina rätter och gören efter dem.”
    ”så ock den helige Ande, vilken Gud har givit åt dem som äro honom lydiga.”

    Jag undrar var logiken finns. Att mena att Yeshua är YHWH och samtidigt mena att allt som YHWH har sagt är ogiltigt???
    Treenighetsläran lämnar mer frågor än svar, min vän.

    Sam

  • @Sam: Vad i apostlarnas ord ”Nej” är det som du inte förstår? Apostlarna kom fram till att vi inte måste hålla Mose lag:

    “Några från fariseernas parti hade kommit till tro, och de steg nu fram och sade att man måste omskära hedningarna och befalla dem att hålla Mose lag.” (Apostlagärningarna 15:5).

    “Och Gud som känner hjärtat, har vittnat för dem genom att ge den helige Ande åt dem likaväl som åt oss. Han gjorde ingen skillnad mellan oss och dem, sedan han genom tron hade renat deras hjärtan. Varför vill ni då fresta Gud och på lärjungarnas axlar lägga ett ok, som varken våra fäder eller vi själva har kunnat bära? Nej, vi tror att vi på samma sätt som de blir frälsta genom Herren Jesu nåd.”” (Apostlagärningarna 15:8–11).

    Varför vill du fresta Gud genom att försöka lägga på oss kristna ett ok som inte ens det judiska folket kunde bära?

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Vad är det du inte förstår i detta sammanhang?
    ”Nej, vi tror att vi på samma sätt som de blir frälsta genom Herren Jesu nåd.”
    Frälsning från synd kommer genom tro på Yeshua. Inte genom djuroffer längre utan genom att Yeshua offrade sitt liv en gång för alla för hela världens synd.

    Man måste ju läsa varje vers i Skriften med helhetssynen i behåll.
    T.ex Apg 15:21 är ju även det en del av sammanhanget.”Ty Moses har av ålder sina förkunnare i alla städer, då han ju var sabbat föreläses i synagogorna.”
    Kan det betyda att de nyfrälsta hedningarna ska fira Sabbat och lyssna till YHWH’s ord genom Moses?

    Vem är din frälsare? Apostlarna?
    Vad undervisade Yeshua om YHWH’s instruktioner?
    Instruktioner som t.ex; ”En och samma lag skall gälla för infödingen och för främlingen som bor ibland eder.”

    Jag frågar igen. Hur ska kärleken till YHWH och nästan manifesteras?
    Är det sätt som YHWH beskriver hur kärleken ska ta sig uttryck i Torah, fel eller otillräckligt?
    Sam

  • @Sam: ”Vad är det du inte förstår i detta sammanhang?”

    Jag tror det är du som inte förstår sammanhanget. Frågeställningen som diskuterades bland apostlarna var: ”måste man omskära hedningarna och måste man befalla dem att hålla Mose lag”. Svaret blev ”Nej”. Hur tydligt som helst och helt obegripligt att du ändå insisterar på att vi kristna måste hålla Mose lag, trots att det står i Bibeln att vi inte måste det.

    Jag finner inte någon anledning att svara på andra frågor från dig om vi inte ens kan komma överens om att vi kristna inte måste hålla Mose lag. Är vi inte överens om ens det så blir övrig diskution bara ett onödigt tjafs. Låt oss först klargöra detta innan vi går vidare.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Jag försöker ju att klargöra frågan om Torah. Du har inte givit din respons till nån av mina frågor.
    Har du förstått t.ex att det inte var Moses som kom på ide’n med Torah?
    Det är Skaparens, YHWH’s, ord vi pratar om.
    Hur ska jag förstå vad du menar då du tolkar att kristna inte behöver bry sig om Torah när det tydligt framgår i det sammanhang du använder att minst fyra av Lagarna gäller även för hedningar? Och vi kan av sammanhanget också läsa att man menade att hedningarna skulle gå till synagogan på Sabbat för att höra om YHWH’s Torahinstruktioner?

    Sam

  • @Sam: Jag har aldrig sagt att allt i de 5 Moseböckerna ska förkastas. Jag har aldrig sagt att vi kristna inte ”behöver bry oss om Torah”. Det finns mycket gott i Torah. Däremot står vi kristna inte ”under Mose lag” och måste inte lyda Mose lag. Vi måste inte omskära oss, vi måste inte hålla sabbaten, osv.

    Anser du att vi kristna ”måste hålla hela Mose lag”?

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Enligt Apg 15 så står frälsta hedningar under åtminstone 5 instruktioner i Torah. YHWH’s lag, inte Moses. Eller hur? De Lagarna ur Torah ”måste” du ju hålla.
    ”Vi måste inte omskära oss, vi måste inte hålla sabbaten, osv. ”
    Hjärtats omskärelse är ett måste, har alltid varit. 5 Mos 10″Omskären därför edert hjärtas förhud, och varen icke länge hårdnackade.”
    Att vara hårdnackad är att revoltera mot Torah.
    Och är inte detta en bild på det förnyade förbundet med Israel?: Hebr 8″Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen, och i deras hjärtan skall jag skriva dem, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.”

    Jag undrar vad du har för förståelse av att ”hålla” Sabbaten? Och varför det är så negativt för dig?
    Du håller ju soldyrkardagen på ett liknande sätt, eller hur? Och vi vet att den ide’n kom från RKK. Det finns tydligt dokumenterat.
    Varför är Sabbaten så fel och soldyrkardagen rätt?

    Ingen måste ju göra nånting. VI har ju en fri vilja och kan göra och tro vad vi vill. Frågan är ju om vad som konsekvenserna av vårt handlande blir.

    Jag anser att all skrift som är ingiven av YHWH är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet, så att en gudsmänniska kan bliva fullt färdig, väl skickad till allt gott verk.
    Torah är sannerligen ingiven av YHWH!
    Att leva efter Skrift som är ingiven av YHWH för med sig välsignelser, tror jag.
    Sen är det mer trovärdigt om man lever som den bok man säger sig tro på lär! ;)
    Shabbat Shalom!
    Sam

  • @Sam: ”Enligt Apg 15 så står frälsta hedningar under åtminstone 5 instruktioner i Torah. YHWH’s lag, inte Moses. Eller hur? De Lagarna ur Torah “måste” du ju hålla.”

    Så du anser alltså att vi kristna inte måste hålla hela Mose lag? Har jag tolkat dig rätt?

  • Sam

    Nej
    Detta är min tolkning av Skriftens syn på Skaparens instruktioner:
    ”En och samma lag skall gälla för infödingen och för främlingen som bor ibland eder.” 2 Mos 12:49.
    Som stöd för detta har jag också: Nu förnimmer jag i sanning att ‘Gud icke har anseende till personen’, utan att den som fruktar honom och övar rättfärdighet, han tages emot av honom, vilket folk han än må tillhöra.” Apg 10:34-35.
    Dvs lika för alla.
    Vad är att öva rättfärdighet? Torah? Leva avskilt och syndfritt. Heligt.
    Eller att leva efter hedniska seder och bruk?

    Hur förklarar du att inte måsta hålla YHWH’s ”Lag” men ändå måsta hålla en del ”Lagar”?

    Hur kan du förklara att YHWH skulle ha olika ”Lagar” för olika folk?
    Det nya, eller rättare förnyade, förbundet om du åberopar i Heb 8 är ju bara för Israel och Juda. Det finns inget separat förbund för kristna.
    Om man vill ta del i det förnyade förbundet så måste man acceptera att bli inympad medborgare, adopterad, in i Israel, YHWH’s husfolk. Ef 2:11-

    Sam

  • @Sam: ”“En och samma lag skall gälla för infödingen och för främlingen som bor ibland eder.” 2 Mos 12:49.”

    Så du anser alltså att vi kristna måste hålla Lagen? Trots att apostlarna diskuterade detta och kom fram till att vi kristna inte måste hålla Lagen. Då är du ju obiblisk.

  • Sam

    ”Då är du ju obiblisk. ”
    Nja det är nog mer okyrklig jag är.
    Varför kom apostlarna på de 5 buden i Apg 15 om de inte ”måste” hålla Torah?
    Sam

  • @Sam: Hade kristna behövt hålla hela Lagen hade dessa föreskrifter inte behövts skrivas ner. Alltså är du onekligen obiblisk om du påstår att kristna måste hålla Lagen.

  • Sam

    ”Hade kristna behövt hålla hela Lagen hade dessa föreskrifter inte behövts skrivas ner.”
    De hade redan skrivits ned lååångt före konciliet i Jerusalem, min vän.
    Och som jag sagt tidigare, kristna kan göra vad man vill men har svårt att vara trovärdiga om de säger sig basera sitt liv och leverne på Bibeln.

    Ett exempel.
    Ta Sabbaten. Den har YHWH instiftat på den sjunde dagen av skapelsen, till att vara en avskild dag att vila på. I evighet och som ett tecken.
    5 Mos 31:”Mina sabbater skolen I hålla, ty de äro ett tecken mellan mig och eder, från släkte till släkte, för att I skolen veta att jag är HERREN, som helgar eder.”
    Hes 31:
    Här talar Yeshua om den yttersta tiden just innan Han kommer tillbaka
    Matt 24:”Men bedjen att eder flykt icke må ske om vintern eller på sabbaten.”
    Sabbaten firas i den yttersta tiden enligt Yeshua.
    När vi har en ny jord och en ny himmel ska Sabbaten firas
    Jes 66:”Och nymånadsdag efter nymånadsdag och sabbatsdag efter sabbatsdag skall det ske, att allt kött kommer och tillbeder inför mig, säger HERREN.”
    Var har kyrkan fått ide’n att Sabbaten inte längre är ”giltig” eller fördelaktig??
    Och dessutom att den ersatts av en hednisk dag.
    Trovärdigt?? Inte så mycket!
    Sam

  • @Sam: ”Och som jag sagt tidigare, kristna kan göra vad man vill men har svårt att vara trovärdiga om de säger sig basera sitt liv och leverne på Bibeln.”

    Du är väldigt otydlig. Ena stunden säger du att kristna måste hålla Lagen, andra stunden säger du att kristna kan göra vad man vill. Din otydlighet gör att du är svår att diskutera med.

    Om kristna måste hålla Lagen, då kan man inte göra vad man vill. Om kristna måste hålla Lagen, ja då måste kristna hålla Lagen.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Du slingrar dig. Även kristna har valfrihet i allt.
    Och jag har upprepat frågan flera gånger om vad du fysiskt menar med att älska YHWH och älska grannen? Har du hittat nåt bättre än de instruktioner som YHWH har gett oss?

    Och jag har klart och tydligt sagt vad jag har för åsikt om Torah. Torah gäller än i dag, tack och lov. Det innebär att Yeshuas offer för våra synder ännu är giltigt, eftersom det syndoffret utfördes i enlighet med Torah.
    YHWH har inte anseende till person. Precis som citatet från Apg 10 säger.
    Hans instruktioner gäller för alla, vilket folk vi än må tillhöra.

    Du säger att kristna inte är under ”Lagen”, samtidigt som ”Lagen” gäller på fem punkter i Apg 15?
    Antingen ska väl kristna hålla ”Lagen” eller så ska kristna inte hålla ”Lagen”, eller hur?

    Läste du inte om Sabbaten? Hur den finns genom hela Skriften även in i den nya himlen och den nya jorden.
    Råd för de som blir förföljda i den yttersta tiden;”Här gäller det för de heliga att hava ståndaktighet, för dem som hålla Guds bud och bevara tron på Yeshua.”

    Sam

  • @Sam: ”Du slingrar dig.”

    Jag försöker bara få dig att tydligt svara på om kristna måste hålla Lagen eller inte. Jag tänker inte diskutera vidare förrän vi har klargjort denna fråga. Jag svarar på dina frågor när vi är klara med denna. Du har fortfarande inte klargjort om vi kristna måste hålla Mose lag eller inte. Du säger att ”Torah” gäller, och det kan jag hålla med om. Men det betyder inte att vi kristna måste hålla Mose lag.

    ”Du säger att kristna inte är under “Lagen”, samtidigt som “Lagen” gäller på fem punkter i Apg 15?”

    Det är Paulus som säger att vi kristna inte är under Lagen:

    ”För judarna har jag blivit som en jude för att vinna judar. För dem som står under lagen har jag, som inte själv står under lagen, blivit som den som står under lagen för att vinna dem som står under lagen.” (1 Kor 9:20)

    ”Men om ni leds av Anden, står ni inte under lagen.” (Gal 5:18)

    Instruktionerna i Apg 15 ges ju pga att vi kristna INTE står under Lagen. Annars hade dessa instruktioner inte behövts ges.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Jag försöker bara få dig att tydligt svara på om kristna måste hålla Lagen eller inte.”
    Ok jag ska försöka vara så tydlig jag kan. Kom ihåg att ingen av oss ska döma någon annan människa. Det är inte vårt jobb.
    YHWH vill att alla ska lyda Hans ord. Inte bara kristna.
    2 Sam 14:14″Men Gud tager icke livet bort, utan han tänker ut vad göras kan, för att den förskjutne icke må förbliva förskjuten och skild från honom.
    Yeshua säger;”I skolen icke mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna.”
    Även om man kan debattera vad fullborda egentligen innebär så kan inte denna mening missförstås. Yeshua är inte ansvarig för att upphäva vare sig ”Lagen” ,Torah, eller profeterna. Det har i så fall någon annan gjort. Inte Yeshua.

    Angående Sabbaten så har jag pekat på citat som tydligt gör gällande att Sabbaten firades under GT, Yeshua firade Sabbat, Yeshua menar att Sabbaten firas i den yttersta tiden, likasom i Uppenbarelseboken. Dessutom ska Sabbaten firas när vi har fått en ny himmel och en ny jord.
    Är det nog tydligt?

    En kristen som säger sig tro på Bibeln borde sannerligen följa vad Bibeln säger, tycker man. Inte bara välja och vraka med det man gillar. Inte heller lägga till eller ändra saker som man tycker är lämpligt.
    Alla borde följa YHWH’s instruktioner för att få välsignelser och undvika förbannelser, inklusive kristna. 5 Mos 28.

    ”Instruktionerna i Apg 15 ges ju pga att vi kristna INTE står under Lagen. Annars hade dessa instruktioner inte behövts ges. ”
    Detta tar priset tycker jag.
    Man skrotar alltså Torah och sen skriver man exakt samma ”Lag” och då är den gällande? Det blir ju då ett människobud, som ju vi inte ska följa, enligt Skriften.
    Vi ska enbart följa YHWH’s instruktioner och ge Honom äran.

    Btw har du hittat nån profetia i GT som talar om att Lagen ska skrotas?

    Sam

  • @Sam: ”Yeshua är inte ansvarig för att upphäva vare sig “Lagen” ,Torah, eller profeterna.”

    Nu tror jag vi pratar förbi varandra igen. Jag har aldrig sagt att Lagen är ”upphävd” eller ”skrotad” som du skriver längre ner. Det jag har sagt är att vi kristna inte står under Lagen och inte heller måste lyda Mose lag.

    Så som jag förstår det så stod Jesus under Lagen och uppfyllde den åt oss. Vi får, tack vare Guds nåd, del i detta när vi tror på Jesus. Försöker vi gå tillbaka till att stå under Lagen så går vi ut ur nåden.

    ”En kristen som säger sig tro på Bibeln borde sannerligen följa vad Bibeln säger, tycker man.”

    Du har helt rätt. Jag tror på Bibeln och försöker göra så gott jag kan för att följa vad Bibeln säger. Vad säger då Bibeln? Jo, att vi kristna inte står under Lagen, att vi kristna inte måste lyda Mose lag och att om man försöker bli rättfärdig genom Lagen så faller man ur nåden.

    Sam säger att vi kristna står under Lagen, medans Bibeln säger att vi inte står under Lagen. Vem tror du jag lyssnar till…? ;)

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Om kristna inte står under ”Lagen” så kan man ju undra vad Apg 15 handlar om?

    Om du säger att vi inte står under Torah för vår frälsning börjar du närma dig sanningen. Där har ju Yeshua fullbordat syndoffret. Och det är det som man diskuterar på massor med ställen i Bibeln. Man blir frälst genom att tro på Yeshua som vårt syndoffer. Vi ska inte förneka det Yeshua gjorde och börja offra djur för våra synder. Det är att inte respektera det Yeshua gjorde.
    Men som Yeshua säger så har Han inte upphävt Torah. Tvärtom. Han kom och undervisade om Torah på rätt sätt. Dåtidens religiösa ledare fick en ordentlig korrigering. De skriftlärdes regler kallas också ”Lagar” i mina översättningar. Man skiljer alltså inte på den skrivna Torahn och den muntliga Torahn.

    Du säger att Torah inte är upphävd i ett andetag men sen säger du att Torah inte är till för kristna i det andra.
    Vad har Torah för betydelse för kristna då?

    Har du tänkt på Sabbaten? Hur ser du på den tanke jag framförde om den?
    Sam

  • @Sam: ”Om kristna inte står under “Lagen” så kan man ju undra vad Apg 15 handlar om?”

    Att vi kristna inte står under Lagen är uppenbart i NT:

    “För judarna har jag blivit som en jude för att vinna judar. För dem som står under lagen har jag, som inte själv står under lagen, blivit som den som står under lagen för att vinna dem som står under lagen.” (1 Kor 9:20)

    “Men om ni leds av Anden, står ni inte under lagen.” (Gal 5:18)

    Detta är alltså ett bibliskt bevis på att du har missuppfattat Apg 15.

    Det judiska folket orkade inte bära Lagen och apostlarna kom överens om att inte lägga detta ”ok” på oss kristna. Helt i överensstämmelse med Paulus undervisning om att vi INTE står under Lagen.

    Vi lever nu i ett nytt förbund där det inte kommer an på att utföra Lagens gärningar utan på att tro på Jesus och älska våra medmänniskor.

    “Därför är Kristus medlare för ett nytt förbund, för att de kallade skulle få det utlovade eviga arvet, sedan han genom sin död hade friköpt oss från överträdelserna under det första förbundet.” (Hebreérbrevet 9:15)

    ”Du säger att Torah inte är upphävd i ett andetag men sen säger du att Torah inte är till för kristna i det andra.
    Vad har Torah för betydelse för kristna då?”

    Jag skiljer på ”Torah” och ”Sinaiförbundet”. Vi kristna står inte under Sinaiförbundet, men de 5 Moseböckerna är ändå helig skrift och nyttig till undervisning (som du också nämnde tidigare). Guds instruktioner till Israels folk i Sinaiförbundet kan lära oss mycket om Guds vilja och hur Gud vill att vi ska leva. Men det betyder inte att vi ingår i Sinaiförbundet och därmed måste följa Sinaiförbundets lagar. Nej, vi har ett nytt och bättre förbund:

    “Men nu har Kristus ett högre prästämbete, liksom det förbund han är medlare för är bättre, eftersom det är stadfäst med bättre löften. Ty om det första förbundet hade varit utan brist skulle det inte behövas plats för ett andra.” (Hebreérbrevet 8:6–7)

    ”Har du tänkt på Sabbaten?”

    När vi har rett ut detta med att vi kristna inte står under Lagen så är jag beredd att böra diskutera sabbaten.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Att vi kristna inte står under Lagen är uppenbart i NT:”
    Ändå ska kristna leva efter de fem buden som Apg 15 talar om:
    Du skriver: ”Instruktionerna i Apg 15 ges ju pga att vi kristna INTE står under Lagen. Annars hade dessa instruktioner inte behövts ges. ”
    Du inser väl att de ”bud” som apostlarna kommer fram med är samma bud som står i Torah, va?

    Det s.k nya förbundet du åberopar i Hebr 8 är inte för kristna utan för Israel och Juda stam?”Se, dagar skola komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus;”
    Har du funderat över det? Du är inte berörd av detta s.k nya förbund.

    Sam

  • @Sam: ”Du inser väl att de “bud” som apostlarna kommer fram med är samma bud som står i Torah, va?”

    Det finns mycket i de 5 Moseböckerna som är goda instruktioner som vi borde följa. Men det är inte samma sak som att vi står ”under Lagen”.

    ”Du är inte berörd av detta s.k nya förbund.”

    Jag är medlem i det nya förbundet så vad du menar med detta får du nog förklara vidare.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Om du inte står under ”lagen” vad använder du för Skrift när du vill veta hur man ska leva i kärlek och hur man ska leva ett avskilt, heligt, liv?

    ”Jag är medlem i det nya förbundet så vad du menar med detta får du nog förklara vidare. ”
    Du citerar från Hebr 8 om det nya förbundet du anser finns för kristna, eller hur?
    Men om du läser hela sammanhanget så hittar du just den vers som jag kopierade:
    ”Se, dagar skola komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus;”
    Så om kristna har nåt nytt förbund måste du tala om var du hittat det i skriften.
    Sam

  • @Sam: ”Om du inte står under “lagen” vad använder du för Skrift när du vill veta hur man ska leva i kärlek och hur man ska leva ett avskilt, heligt, liv?”

    Den primära undervisningen hittar man i Nya Testamentet. Jesus och apostlarna berättar, demonstrerar och undervisar hur vi kristna ska leva. Utöver NT så är hela Bibeln full av god och underbar undervisning. Men inte nog med detta, vi har även fått den helige Ande som hjälper oss att veta hur vi ska leva:

    “Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt vad jag har sagt er.” (Johannesevangeliet 14:26)

    “Vad jag vill säga är detta: vandra i Anden, så kommer ni inte att göra vad köttet begär.” (Galaterbrevet 5:16)

    ”Så om kristna har nåt nytt förbund måste du tala om var du hittat det i skriften.”

    Jesus instiftade det nya förbundet i samband med den första nattvarden och korsfästelsen:

    “På samma sätt tog han bägaren efter måltiden och sade: ”Denna bägare är det nya förbundet i mitt blod, som utgjuts för er.” (Lukasevangeliet 22:20)

    “Bröder, i kraft av Jesu blod kan vi nu frimodigt gå in i det allra heligaste” (Hebreérbrevet 10:19)

    “Fridens Gud, som i kraft av ett evigt förbunds blod har fört fårens store herde, vår Herre Jesus Kristus, upp från de döda, han må fullkomna er i allt gott, så att ni gör hans vilja. Och må han verka i oss det som behagar honom, genom Jesus Kristus. Honom tillhör äran i evigheternas evigheter, amen.” (Hebreérbrevet 13:20–21)

    Man blir medlem i det nya förbundet genom att tro på Jesus:

    Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.” (Galaterbrevet 3:26–29)

    Jag tror på Jesus och är därmed ett Guds barn och är därmed medlem i det nya förbundet.

  • Sam

    Du tror inte att det ”nya” förbundet som Yeshua pratar om är det som Jeremia profeterade om?
    Matt 15;24;”Han svarade och sade: »Jag är icke utsänd till andra än till de förlorade fåren av Israels hus.”
    Kristna har inget förbund med YHWH som finns nämnt i Skriften. Sorry.

    Sam

  • @Sam: Att vara kristen innebär att vara ”i Kristus”. Att vara ”i Kristus” blir man genom att tro på Jesus. Tror man på Jesus så ingår man i det nya förbundet. Jag är väldigt glad över att tillhöra Jesus :)

  • @Sam: Och dessutom, Jesus befallde lärjungarna att gå ut i hela världen och göra alla folk till lärjungar:

    “Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: ”Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut.”” (Matteusevangeliet 28:18–20)

    Alla folk kan bli medlemmar i det nya förbundet.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Att vara kristen innebär att vara “i Kristus”. Att vara “i Kristus” blir man genom att tro på Jesus. Tror man på Jesus så ingår man i det nya förbundet. Jag är väldigt glad över att tillhöra Jesus :) ”
    Evangelium enligt Christian.

    ”Alla folk kan bli medlemmar i det nya förbundet. ”
    Hur menar du att det sker, rent Skriftligt nu. Inte din egen version av hur du tycker det ska ske.
    Sam

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Det är verkligen intressant att läsa hela sammanhanget
    T.ex. i det du kopierade:
    ”Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er.”
    Vad har Yeshua befallt?
    ”Men vill du ingå i livet, så håll buden.”

    ”Men snarare kunna himmel och jord förgås, än en enda prick av lagen kan falla bort.”

    ”Trodden I Moses, så skullen I ju tro mig, ty om mig har han skrivit.
    Men tron I icke hans skrifter, huru skolen I då kunna tro mina ord?”

    Sam

  • @Sam: ”Hur menar du att det sker, rent Skriftligt nu. Inte din egen version av hur du tycker det ska ske.”

    Ja, exempelvis kan vi ju kika i Efesierbrevet:

    “Kom därför ihåg hur det var tidigare: ni var hedningar och kallades oomskurna av dem som kallar sig omskurna, med den omskärelse som utförs på kroppen med människohand. Ni var på den tiden utan Kristus, utestängda från medborgarskapet i Israel och hade ingen del i förbunden med deras löfte. Ni levde utan hopp och utan Gud i världen. Men nu har ni, som är i Kristus Jesus och som en gång var långt borta, kommit nära genom Kristi blod. Ty han är vår frid, han som gjorde de två till ett och rev ner skiljemuren. Detta skedde när han i sitt kött tog bort fiendskapen, lagen med dess bud och stadgar, för att av de båda i sig skapa en enda ny människa och så skapa frid. Så skulle han i en enda kropp försona de båda med Gud genom korset, sedan han där hade dödat fiendskapen. Han har kommit och predikat frid för er som var långt borta och frid för dem som var nära. Ty genom honom har vi båda i en och samme Ande tillträde till Fadern. Alltså är ni inte längre gäster och främlingar utan medborgare tillsammans med de heliga och tillhör Guds familj. Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv. Genom honom fogas hela byggnaden samman och växer upp till ett heligt tempel i Herren. I honom blir också ni uppbyggda till en Guds boning genom Anden.” (Efesierbrevet 2:11–22)

    Här ser vi att hedningarna har del i förbundet pga Jesu blod. Medlem blir man genom att tro på Jesus.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Bra jobbat! Än om du inte ser sammanhanget riktigt klart än.
    Men vi ser att israelerna blir inte kristna utan hedningarna blir Israeler. Här har det öppnats för hedningar, inte bara Israeler, att bli medborgare i Israel och medlemmar i YHWH’s husfolk.
    Läser vi lite till i kap 3 så hittar vi:”Jag menar den hemligheten, att hedningarna i Kristus Jesus äro våra medarvingar och jämte oss lemmar i en och samma kropp och jämte oss delaktiga i löftet”
    I NIV blir det lite tydligare:”This mystery is that through the gospel the Gentiles are heirs together with Israel, members together of one body, and sharers together in the promise in Christ Jesus. ”

    Du har inte hittat det kristna nya förbundet du talar om?

    Sam

    P.s du har en ovana att undvika obekväma frågor och tankar. D.s

  • @Sam: ”Men vi ser att israelerna blir inte kristna utan hedningarna blir Israeler.”

    Nu är du larvig och leker med ord. Allt beror på hur man definierar ord. Att vara ”kristen” innebär att man tillhör Jesus och är ”i Kristus”. Även judar och israeler som tror på Jesus är således ”kristna”. Det är alltså väldigt bibliskt att kallas kristen och det var i Antiokia som lärjungarna först började kallas ”kristna” och det har fortsatt sen dess: “Och det var i Antiokia som lärjungarna först började kallas kristna.” (Apostlagärningarna 11:26b)

    ”Du har inte hittat det kristna nya förbundet du talar om?”

    Jag har visat dig massor med Bibelord men du hoppar över dem. Jesus instiftade det nya förbundet i och med sin död på korset:

    “På samma sätt tog han bägaren efter måltiden och sade: ”Denna bägare är det nya förbundet i mitt blod, som utgjuts för er.” (Lukasevangeliet 22:20)

    Detta nya förbund som Jesus instiftar med sitt blod, det har alla människor del i, oavsett om man är jude eller hedning, genom att tro på Jesus:

    Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.” (Galaterbrevet 3:26–29)

    ”P.s du har en ovana att undvika obekväma frågor och tankar. D.s”

    För det första så har jag gett dig väldigt mycket tid och tålamod. Du får tänka på att jag jobbar heltid och har ett hus och en gravid fru att ta hand om också.
    För det andra så har du en tendens att så fort jag enligt Bibeln visar att du har fel så brukar du slingra dig och byta samtalsämne. Roten till dina missuppfattningar är att du inte förstått att vi nu lever i ett nytt förbund och att vi inte står under Lagen. Först när du förstår detta kommer även dina övriga frågetecken att falla på plats.
    För det tredje så upplever jag att du skulle må bra av att få andlig vägledning av en lokal kanadensisk pastor istället för att tjafsa med en pastor i Norrland via internet. Det är lätt att prata förbi varandra när man kommenterar och skriver. Du skulle behöva prata med en pastor ansikte mot ansikte.
    För det fjärde så tog jag väldigt illa upp när du här insinuerade att jag har en annan Gud och därmed är en avgudadyrkare och jag vet inte om jag alltid har så stor lust att diskutera med dig om du har den synen på mig. Jag älskar Jesus och har gett hela mitt liv till honom och att få höra sådana saker sårar.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Nu är du larvig och leker med ord.”
    Ok, tala då om hur du kan utläsa att man blir kristen om man tror på Yeshua!! Med Skriftens hjälp.

    Yeshua sa; ”Jag är icke utsänd till andra än till de förlorade fåren av Israels hus”
    Hebr 8 säger: ”Nej, detta är det förbund som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger Herren: Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen, och i deras hjärtan skall jag skriva dem, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.”
    Ef 2 säger:””kommen ihåg att I på den tiden, då när I voren utan Kristus, voren utestängda från medborgarskap i Israel och främmande för löftets förbund, utan hopp och utan Gud i världen.
    13 Nu däremot, då I ären i Kristus Jesus, haven I, som förut voren fjärran, kommit nära, i och genom Kristi blod.”
    ”Alltså ären I nu icke mer främlingar och gäster, utan I haven medborgarskap med de heliga och ären Guds husfolk,”

    Enda sättet att läsa in att man blir kristen i det nya förbundet är om man läser nån annanstans än i Bibeln.
    Skriften säger tydligt att det är medborgarskap i Israel, YHWH’s husfolk, som gäller när man tror på Yeshua som sin frälsare.
    Det sker genom inympning/adoptering.
    Så jag vidhåller att Skriften tydligt säger att man blir adopterad in i Israel, YHWH’s husfolk när man tror på Yeshua som sin frälsare.

    Det var andra än de själva som kallade de troende kristna.
    Om vi tittar på vad de kallade sig själva så var det, de som följer den vägen, de kallade sig.
    Ex Apg 9″om han funne några som voro på »den vägen”
    Apg 24″Men det bekänner jag för dig att jag, i enlighet med ‘den vägen’, vilken de kalla en partimening, så tjänar mina fäders Gud, att jag tror allt vad som är skrivet i lagen och i profeterna,” (Kan du tro att Paulus sa detta?)
    Yeshua sa ju ; Jag är vägen sanningen och livet, minns du väl?

    Om du tycker att det är för besvärligt att samtala om vad Skriften säger så bara säg det. Jag har också annat att göra.
    Jag finner det dock väldigt intressant att läsa vad som verkligen står i Skriften, det som du kallar tjafs.
    Då min uppväxt var i en pingstkyrka så har jag gått igenom det som du har framför dig.
    Du har än tid att omvända dig. Ta nu inte detta som att jag inte menar att du är frälst. Det är mycket möjligt att du är. Däremot har din syn om vad det innebär att vara frälst en hel del att utveckla.

    Min syn är att om man är trygg i sin tro så kan man bli kallad vad som helst utan att bli tjurig.
    Det går även bättre om man som Petrus säger ”Skullen I än få lida för rättfärdighets skull, så ären I dock saliga. »Hysen ingen fruktan för dem, och låten eder icke förskräckas;
    15 nej, Herren, Kristus, skolen I hålla helig i edra hjärtan.» Och I skolen alltid vara redo att svara var och en som av eder begär skäl för det hopp som är i eder, dock med saktmod och i fruktan
    16 och med ett gott samvete, så att de som smäda eder goda vandel i Kristus komma på skam, i fråga om det som de förtala eder för.
    17 Ty det är bättre att lida för goda gärningar, om så skulle vara Guds vilja, än att lida för onda.”

    Ha en bra dag!

    Sam

  • Sam

    Jag måste få lägga till om varför apostlarna inte kallade sig kristna.
    Detta är definitionen av ordet krisen enligt svenska akademins ordbok:

    ”KRETIN kreti⁴n, m.||ig. ; best. -en. vard. (utom i södra Sv.) äv. ==; pl. -er. (förr äv. skrivet cr-)
    [jfr t. kretin, kretine, eng. cretin; av fr. crétin, kretin, biform till chrétien, kristen (se KRISTEN)”
    [KRETIN 0]
    i sht med. person behäftad med kretinism; äv. (vard.) i allmännare anv.: ”idiot”

    Ordet kristen kommer från kretin vilket betyder idiot. Uttrycket: kreti och pleti har sin grund i detta ord.
    De som kallade apostlarna och de troende för kristna gjorde det inte av vördnad. Man kallade de troende för idioter.
    Intressant tycker jag.

    Sam

  • @Sam: ”Ok, tala då om hur du kan utläsa att man blir kristen om man tror på Yeshua!! Med Skriftens hjälp.”

    Ordet ”kristen” betyder att man ”tillhör Kristus” och att man är ”i Kristus”. Tror man på Jesus så tillhör man Kristus och är i Kristus:

    “Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.” (Galaterbrevet 3:26–29)

    ”Enda sättet att läsa in att man blir kristen i det nya förbundet är om man läser nån annanstans än i Bibeln.”

    Nix, här har du fel. Alla som är Guds barn genom tron på Kristus är ”i Kristus” och således ”kristna”.

    ”Om du tycker att det är för besvärligt att samtala om vad Skriften säger så bara säg det.
    Ta nu inte detta som att jag inte menar att du är frälst.”

    Jag har inget problem med att samtala om Skriften. Men när du helt plötsligt häver ur dig att jag tror på en annan Gud, då ändrades samtalet rätt drastiskt. Tror man på en annan Gud då är man en avgudadyrkare och då har du indirekt sagt till mig att jag inte är frälst. Det är ett väldigt starkt påstående och lämnar förhoppningsvis ingen troende oberörd. På min blogg har jag alltid eftersträvat att man ska hålla en god ton när man debatterar och sådana övertramp bör bes om ursäkt för.

    ”Du har än tid att omvända dig.”

    Jag har gång på gång visat dig utifrån Skriften att du har missuppfattat detta med Lagen och det nya förbundet. Vem är det som behöver omvända sig? Jag tror på vad Bibeln säger, inte på vad Sam säger.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Ordet “kristen” ”
    Så Svenska akademin vet inte vad de talar om vad gäller ords betydelse?

    ”Tror man på Jesus så tillhör man Kristus och är i Kristus:”
    Och Yeshua är en jude som tillhör Israel folk, eller hur?

    ”Nix, här har du fel. Alla som är Guds barn genom tron på Kristus är “i Kristus” och således “kristna”. ”
    Det vore ju kul om du kunde hitta ett citat som stöder din teori. Minst två vittnen!
    Jag menar på likande sätt som jag visade på att om man tror på Yeshua så blir man medborgare i Israel och får del av det förnyade förbundet.
    Eller tror du att det finns tre grupper i slutändan? Hedningar, judar och kristna?
    Som jag visat, och du inte klarat av att styrka i Skriften, så finns det inget kristet förbund. Förbundet är med Israel.
    Och vem som vill kan tro på Yeshua och bli adopterade in i Israel. Israel som är YHWH’s folk. YHWH’s enda folk.

    Yeshua sa: “Trodden I Moses, så skullen I ju tro mig, ty om mig har han skrivit.
    Men tron I icke hans skrifter, huru skolen I då kunna tro mina ord?”
    Tror du på Moses skrifter, (som är YHWH’s egna ord), på samma vis som du tror på Yeshua?

    Sam

  • @Sam: ”Jag menar på likande sätt som jag visade på att om man tror på Yeshua så blir man medborgare i Israel och får del av det förnyade förbundet.”

    Jag har aldrig sagt att detta ditt påstående inte stämmer. Det beror dock på hur man definierar ”Israel”. Man blir exempelvis inte medlem i ”staten Israel” bara för att man tror på Jesus. Däremot blir man en del av Guds folk.

    ”Det vore ju kul om du kunde hitta ett citat som stöder din teori.”

    Det finns mängder med Bibelord som handlar om att vi är ”i Kristus” och att vi därmed tillhör Kristus. Att vara ”kristen” innebär helt enkelt att man tillhör Kristus och att man är en Kristi efterföljare:

    Strong’s Greek: 5546. Χριστιανός Christianŏs, khris-tee-an-os´; from 5547; a Christian, i.e. follower of Christ:—Christian.

    ”Jag måste få lägga till om varför apostlarna inte kallade sig kristna.”

    Här har du återigen fel. Läs vad Petrus skriver:

    “Men om någon får lida för att han är kristen, skall han inte skämmas utan prisa Gud för det namnet.” (1 Petrusbrevet 4:16)

    Jag tror att vi definierar ordet ”kristen” på olika sätt och det är därför vi inte kan komma överens. När jag skriver ”kristen” menar jag kort och gott ”en person som tror på Jesus”.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Jag har inget problem med att samtala om Skriften. Men när du helt plötsligt häver ur dig att jag tror på en annan Gud, då ändrades samtalet rätt drastiskt. Tror man på en annan Gud då är man en avgudadyrkare och då har du indirekt sagt till mig att jag inte är frälst. Det är ett väldigt starkt påstående och lämnar förhoppningsvis ingen troende oberörd. På min blogg har jag alltid eftersträvat att man ska hålla en god ton när man debatterar och sådana övertramp bör bes om ursäkt för. ”

    Christian, i all ärlighet. Du är alldeles för finkänslig i min mening. Speciellt om du ska vara en ”herde för hjorden”. Vi har får. ca 30st. Dom är inte speciellt intelligenta och de klagar hela tiden.
    Det finns får, vargar och herdar, som jag sagt tidigare, och om du ser mig som en varg tror jag du måste tänka om.
    Moses var en ”herde” för Israels folk och han fick verkligen uppleva vad det innebar. Det var myterier och olydnad hela tiden. Utom när man byggde tabernaklet så allt blev gjort precis som YHWH givit instruktioner om.
    T.o.m hans egen syster, Miriam, gick emot honom. Hon fick sin lön

    Frågan är om du, endast du, har facit?
    Det skulle jag oroa mig med fruktan och bävan om. Precis som Paulus.

    Sam

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Man blir exempelvis inte medlem i “staten Israel” bara för att man tror på Jesus. Däremot blir man en del av Guds folk. ”
    Du har verkligen svårt med sammanhanget!!
    Staten Israel bildades den 14 maj 1948.
    Precis som Skriften profeterar så bildades staten Israel på en dag. Jes 66 :8 ”Kan då ett land komma till liv på en enda dag, eller kan ett folk födas i ett ögonblick,”
    Det var då massor av kristna fick justera sin tro att Israel var ett andligt fenomen och att man trodde att de kristna var det nya Israel.

    ”Det finns mängder med Bibelord som handlar om att vi är “i Kristus” och att vi därmed tillhör Kristus.”
    Tydligen har du inte hittat en mening med kristen och förbund i samma mening på samma sätt som Hebr 8 säger.

    De som är i Messias är ju syskon med Yeshua. Yeshua som är en Jude från Israels stam.
    Försök inte lägga in nån annan betydelse utan att ha stöd i Skriften, Christian.
    ”Det beror dock på hur man definierar “Israel””
    År inte mina citat från Ef 2 klart nog? YHWH’s husfolk. Det är ingen stat. YHWH’s egendomsfolk är Israel i Skriften.

    ”Här har du återigen fel.”
    Har du blivit domare nu? Som jag visade så kallade de troende sig själva de som de som följde vägen.
    SAOB föklarar vad kristen betyder på svenska. Du är ju en vän av svenska mer än hebreiskan så du borde ju vara konsekvent i det här fallet, eller hur`?

    Tror du i sammanhanget att man verkligen prisade de som trodde på Yeshua?
    De som trodde på Yeshua blev förföljda om du missat det.
    Ordet kristen var inte ett bevis på högaktning för dessa som följde vägen.
    Sen har du bara ett vittne, igen!!

    Sam

  • @Sam: ”Tydligen har du inte hittat en mening med kristen och förbund i samma mening på samma sätt som Hebr 8 säger.”

    Att vara ”kristen” och att vara ”i Kristus” är samma sak. Det finns mängder med Bibelord som talar om att de som är i Kristus har del i alla de välsignelser som Jesus har gett.

    “Därför är Kristus medlare för ett nytt förbund, för att de kallade skulle få det utlovade eviga arvet, sedan han genom sin död hade friköpt oss från överträdelserna under det första förbundet.” (Hebreérbrevet 9:15)

    Här ser vi för det första att det definitivt är ett ”nytt” förbund. Hade det bara varit ett ”förnyat” förbund så hade inte Sinaiförbundet beskrivits som det ”första” förbundet. Vi ser också att Jesus har låtit ”de kallade” få del i detta nya förbund. Alla som tror på Jesus har del i detta förbund och alla som tror på Jesus är ”kristna”.

    Här är ytterligare ett Bibelord om att vi som tillhör Kristus har del i förbundet:

    “Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.” (Galaterbrevet 3:26–29)

    ”Tror du i sammanhanget att man verkligen prisade de som trodde på Yeshua?”

    Jag tror du missuppfattade Petrus nu. De lärjungar som fick lida för att de kallades ”kristna” skulle ändå prisa Gud för att de fick kallas för ”kristna”. Vi som tror på Kristus ska vara stolta över att vi får bära hans namn och att vi är uppkallade efter Honom.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Att vara “kristen” och att vara “i Kristus” är samma sak.”
    Tycker du ja! Kristna har inget eget förbund i skriften. Deal with it!
    Vill man ha del av förbundet så måste man inympas i Israel. Inte i kyrkan.
    Du försöker med Hebr 9:15 men blundar för sammanhanget spm startar tidigare i Hebr 8 och förklarar vem det förnyade förbundet innefattar. = Israel YHWH’s egendomsfolk.
    Hur många gånger måste du ha det förklarat?
    Kristna har varken ett förbund i GT eller i NT.
    Israel däremot finns omnämnt som YHWH’s egendomsfolk i hela Skriften.

    Du kan alltså inte hitta ett förbund för kristna? För det du stött dig på i Hebr är ju tydligt ett förbund mellan YHWH och Israel. Profeterat om av Jeremia.

    Har du hittat några profetior om att YHWH ska skapa ett nytt förbud med kristna??

    ”Jag tror du missuppfattade Petrus nu.”
    Du tror kanske att det är så men är det helt omöjligt att du en gång kan ha fel?

    Sam

  • @Sam: ”Vill man ha del av förbundet så måste man inympas i Israel.”

    Jag har aldrig sagt något annat. Det är du som skiljer ”kristna” och ”Israel” åt, inte jag. Däremot har jag insisterat på att alla folk kan bli medlemmar i det nya förbundet. Man blir medlem i det nya förbundet genom att tro på Jesus, oavsett vilket folk man tillhör.

    ”Kristna har varken ett förbund i GT eller i NT.”

    Alla vi som är ”i Kristus” har del i förbundet. Vi har del av alla välsignelser som Jesus har gett. Jag tror du och jag definierar ordet ”kristen” olika och därför pratar vi förbi varandra. För mig betyder ordet ”kristen” helt enkelt ”en person som tror på Jesus”.

    ”Du kan alltså inte hitta ett förbund för kristna?”

    Alla som är kristna (alltså alla de som tror på Jesus) har del i förbundet:

    “Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.” (Galaterbrevet 3:26–29)

    ”Du tror kanske att det är så men är det helt omöjligt att du en gång kan ha fel?”

    Ok, förklara då för mig hur du menar att man ”prisade de som trodde på Yeshua” utifrån detta Bibelord:

    “Men om någon får lida för att han är kristen, skall han inte skämmas utan prisa Gud för det namnet.” (1 Petrusbrevet 4:16)

    Själv tycker jag det ser ut som att om de kristna får lida för att de är ”kristna” så ska de inte skämmas för att de kallas ”kristna” utan istället prisa Gud för det namnet. Men visst, berätta för mig hur man kan tolka det annorlunda.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Hebr 8 ”Se, dagar skola komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus”
    Ef 2:”Kommen därför ihåg att I förut, I som voren hedningar i köttet och bleven kallade oomskurna av dem som kallas omskurna, efter den omskärelse som med händer göres på köttet —
    12 kommen ihåg att I på den tiden, då när I voren utan Kristus, voren utestängda från medborgarskap i Israel och främmande för löftets förbund, utan hopp och utan Gud i världen.
    13 Nu däremot, då I ären i Kristus Jesus, haven I, som förut voren fjärran, kommit nära, i och genom Kristi blod.
    14 Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit ned den skiljemur som stod emellan oss, nämligen ovänskapen.
    15 Ty i sitt kött gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid,
    16 och för att han skulle åt dem båda, förenade i en enda kropp, skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin person dödat ovänskapen.
    17 Och han har kommit och har förkunnat det glada budskapet om frid för eder, I som voren fjärran, och om frid för dem som voro nära.
    18 Ty genom honom hava vi, de ena såväl som de andra, i en och samme Ande tillträde till Fadern.
    19 Alltså ären I nu icke mer främlingar och gäster, utan I haven medborgarskap med de heliga och ären Guds husfolk,
    20 uppbyggda på apostlarnas och profeternas grundval, där hörnstenen är Kristus Jesus själv,
    21 i vilken allt det som uppbygges bliver sammanslutet och så växer upp till ett heligt tempel i Herren.
    22 I honom bliven också I med de andra uppbyggda till en Guds boning, i Anden. gärningar; till att vandra i sådana har ju Gud förut berett oss.”

    Matt 15″24 Han svarade och sade: »Jag är icke utsänd till andra än till de förlorade fåren av Israels hus.”

    Tala om för mig var du hittar kristen i dessa tre citat!

    I Israel finns det tolv stammar. Ingen av de stammarna har namnet kristna.
    Som vi ser i Upp 21 så finns det ingen port in till det nya Jerusalem som har namnet på ”stammen” kristna: ”Den hade en stor och hög mur med tolv portar, och vid portarna stodo tolv änglar, och över portarna voro skrivna namn: namnen på Israels barns tolv stammar.”
    Finns kristna i GT?

    Man kan omöjligt sätta likhetstecken mellan kristna och Israel. Israel är YHWH’s egendomsfolk och den som vill bli del av YHWH’s egendomsfolk måste bli adopterad in i Israel, enligt Skiften.
    Kristna lever enligt kyrkans regler.
    Titta bara på skillnaden i levnadssätt mellan kristna och medlemmar av YHWH’s egendomsfolk.

    Sam

  • @Sam: ”Kristna lever enligt kyrkans regler.”

    Problemet är att vi definierar ordet ”kristen” på olika sätt. Enligt min definition så är en person som tror på Jesus kristen.

    Du svarade inte på min fråga om 1 Petrus 4:16.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Problemet är att vi definierar ordet “kristen” på olika sätt.”
    Du har ju definitionen i SAOB’s ordbok. Läs den igen.

    Jag svarade utförligt på din fråga om 1 Petrus 4:16.

    Jag kan också notera att du utelämnat svar på allt jag skrev sist. ;)

    Jag ska försöka mig på ett mer tydligt svar, Christian.

    Eftersom kristna inte har något förbund vare sig i GT eller NT så måste 1 Petrus 4:16 vara antingen en felskrivning eller en felöversättning.
    Klart?

    Sam

  • @Sam: ”Eftersom kristna inte har något förbund vare sig i GT eller NT så måste 1 Petrus 4:16 vara antingen en felskrivning eller en felöversättning.”

    Du är som en ulv i fårakläder. Du utger dig för att vara biblisk, men när man pressar dig lite så visar det sig att du egentligen inte tror speciellt mycket på Bibeln. Du tror mer på att Bibeln är felskriven än att du själv kan ha fel i din konstiga lära.

  • sam

    Oroa dig om dina egna argument. Hittar du en mening I NT som innehåller orden kristen och nytt förbund?

  • @sam: Dessa Bibelord visar att vi som ”tror på Kristus”, är ”i Kristus” och ”tillhör Kristus” har del i det nya förbundet:

    “Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.” (Galaterbrevet 3:26–29)

    “Därför är Kristus medlare för ett nytt förbund, för att de kallade skulle få det utlovade eviga arvet, sedan han genom sin död hade friköpt oss från överträdelserna under det första förbundet.” (Hebreérbrevet 9:15)

    “till Guds församling i Korint, de som helgats i Kristus Jesus, de kallade och heliga, tillsammans med alla dem som på varje plats där de eller vi bor, åkallar vår Herre Jesu Kristi namn:” (1 Korinthierbrevet 1:2)

    “Alltså, om någon är i Kristus är han en ny skapelse. Det gamla är förbi, se, det nya har kommit.” (2 Korinthierbrevet 5:17)

    “Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,” (Efesierbrevet 1:3)

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Som jag trodde!
    Sam

  • Ludvig

    @Christian Mölk:
    Det finns ett par alternativa översättningar därute av just denna vers:

    ”But if anyone suffers for being Messianic, let him not be ashamed; but let him bring glory to God by the way he bears this name.” (CJB)

    ”But don’t be ashamed if you suffer as one who belongs to Christ. Rather, honor God as you bear Christ’s name. Give honor to God,” (CEB)

    Om man får lida förföljelse från sina ”kristna” medsyskon för att man vill vara en kristi efterföljare så känns det lite konstigt.

  • @Ludvig: Vad jag förstår så betyder ordet som Petrus skriver (Christianos) helt enkelt ”kristen” och används som ett namn på de som följer Jesus.

    Poängen Petrus verkar vilja få fram är att om någon får lida för att han kallas ”kristen” så ska han ändå vara stolt över att få kallas just ”kristen” eftersom det namnet betyder att man ”tillhör Kristus” och att tillhöra Kristus är ju något extremt positivt.

    Jag tror inte heller att Petrus menar att ”kristna” lider förföljelse från kristna. Men det är nog inte så långsökt att anta att icke-kristna hånade Jesu lärjungar genom att kalla dem ”kristna” eftersom det kunde kopplas ihop med ”kretin” (idiot) som Sam påpekar. Men jag tror att Petrus vill lyfta fram att om lärjungarna hånas för att de kallas ”kristna” så ska de absolut inte skämmas för det namnet utan tvärtom vara stolta över att få associeras med Kristus.

  • Sam

    Nu var det nog så att man talade inte grekiska med varann. Dvs de som var efterföljare av Den Vägen.
    Ludvig är nog på rätt spår då han citerar Sterns översätting.
    Ordet kristen användes nog inte då det var en senare översättning.
    Så jag misstänker att Petrus inte hade ordet kristna i tankarna.
    Ha Mashiach och Yeshua är nog mer troligt att man använde för att beskriva sin tro.
    Sam

  • @Sam: Eftersom apostlarna skrev sin undervisning på grekiska så är det nog väldigt troligt att de dessutom talade grekiska när de undervisade de hednakristna.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Vad tror du brann i templet år 70?
    Har du kollat vad hebraisms är?
    http://blog.jerusalemperspective.com/archives/000135.html
    Att inte utgå från ett hebreiskt sammanhang vad gäller Skriften är ett STORT misstag.
    Sam

  • Sam

    Och ännu värre är det att läsa Skriften med ett Svenskt perspektiv.
    Asatron är inte riktigt förenlig med Skriften.
    Sam

  • @Sam: ”Att inte utgå från ett hebreiskt sammanhang vad gäller Skriften är ett STORT misstag.”

    Håller helt med.

    ”Har du kollat vad hebraisms är?”

    Japp. Eftersom de som skrev NT var judar (Lukas undantaget) så är det helt naturligt att när de skrev på grekiska inte behärskade detta språk helt perfekt. När jag skriver på engelska så följer det med en hel del ”svenska” i meningsbyggnader och liknande. Det är också mycket troligt att de till en början har skrivit anteckningar på hebreiska (exempelvis anteckningar från Jesus undervisning), men sen när de ville undervisa alla de folk som inte kunde hebreiska översatte detta till grekiska.

    Det finns alltså ingen motsättning mellan hebraismer och att apostlarna skrev på grekiska. Skulle jag vilja nå hela världen med ett budskap så skulle jag skriva på det internationella språket engelska. Apostlarna hade i uppgift att sprida evangeliet till hela världen och skrev och undervisade därför på dåtidens internationella språk grekiska.

    Som du själv skrev tidigare så kallades onekligen lärjungarna för ”kristna” och det är därför helt naturligt att lärjungarnas ledare skriver att de inte behöver skämmas för detta.

  • Ludvig

    @Christian Mölk:
    Det finns de som på grund av att kyrkohistorien dragit begreppet ”kristen” i smutsen föredrar att skriva ”Kristianer” som översättning av grekiskans ”Christianos”. Har sett det i en svensk översättning faktiskt. Personligen kan jag tycka att denna debatt om ordet ”kristen” känns onödig, men så tillhör jag heller inte dem som behandlats illa av självgoda ”kristna”.

    Poängen Petrus framför är handlar ju inte om att vi riskerade att bli kallade elaka saker. Som kristi efterföljare är det som vi riskerar att få lida. Får vi lida för att vi gör det som är gott och rätt ska vi vara glada – namnkristna slipper vanligen all förföljelse.

    Är du redo för lejonen?

  • @Ludvig: Det är mycket möjligt att du har rätt. Begreppet ”kristen” har ju använts på olika sätt och fyllts med olika innehåll under dessa 2000 år. För Petrus och övriga av de första lärjungarna så tror jag att namnet helt enkelt betydde att de ”tillhörde Kristus”.

    ”Personligen kan jag tycka att denna debatt om ordet “kristen” känns onödig, men så tillhör jag heller inte dem som behandlats illa av självgoda “kristna”.”

    Jag håller med, debatten känns onödig. För mig betyder ”christianos/kristen” att man helt enkelt är en person som tror på Jesus och det finns inget kontroversiellt i att Jesus lärjungar kallas för ”christianos”, ”christians” eller ”kristna”. Men har man behandlats illa av kristna så är det säkert lätt hänt att man associerar ”kristen” med något negativt.

  • Ludvig

    @Sam:
    Svenska Akademien har en deskriptiv uppgift vad gäller det svenska språket – inte en auktoritativ dito. Och SAOB är främst ett historiskt dokument över hur svenskar med makt över tryckpress och tidningar låtit språket användas.

  • Ludvig

    @Christian Mölk:
    Kallar du då även muhammeds efterföljare för ”muhammedaner”?

  • @Ludvig: Jag tycker inte riktigt man kan jämföra Jesus och Mohammed. Muslimer tror ju inte på Mohammed såsom vi kristna tror på Jesus. Muslimer ”tillhör” ju inte Mohammed såsom vi tillhör Kristus. Vi är ju Kristi kropp.

  • Ludvig

    @Christian Mölk:
    Då varken epitetet ”kristen” eller ”muhammedan” från början är något självvalt så anser jag att parallellen är relevant.

    Jag avsåg visserligen inte att göra det till en jämförelse mellan Jesus och Muhammed, men det kan man faktiskt göra, även om det i värsta fall kan vara förenat med ett visst mått av risktagande.

  • @Ludvig: Ok, nu förstår jag vad du menade.

    Muslimer vill ju vad jag förstår hellre kallas för muslimer än för muhammedaner och väljer att kalla sig själva för ”muslimer”.

    Skillnaden gentemot oss kristna är att vi generellt sett inte har något emot att kallas för just ”kristna”, tvärtom så är de flesta av oss stolta över detta namn eftersom det är en stor ära att få kopplas samman med Kristus.

  • Sam

    @Ludvig:
    Det är nog riktigt.
    SA har dock förmodligen mer koll på det svenska språket än de flesta svenskar, inkl mig.
    Sam

  • Sam

    V.g kristna och huruvida kristna i gemen är människor som är efterföljare till Yeshua så kan man undra.
    Det är väldigt få kontaktpunkter mellan kristnas levnadssätt och Yeshuas levnadssätt, i min mening.
    Sam

  • Sam

    @Christian Mölk:
    I min mening så var det inte apostlarna som översatte till grekiskan.
    Hebraismerna finns p.g.a att grekerna inte kunde hebreiska i stället för att hebreerna inte kunde grekiska,
    Ett ex. är den spetälske Simon som sägs bo i Betania. Matt 26.
    Om en Hebree översatt till grekiska skulle han veta att en spetälsk inte kan bo i en stad. Det tillåter inte Skriften. 3 mos 13:46
    Men om en grek översatte så hade han inte kunskap om detta så därför kunde detta fel krypa in.
    Orden för spetälsk och krukmakare är liknande i hebreiskan.
    Garava är ordet för krukmakare och ordet Ga’rabba betyder spetälsk.
    En Hebree skulle alltså inte ha gjort ett så enkelt misstag.

    Sam

  • @Sam: Jag tror denna fråga är mer komplicerad än så. Jag är övertygad om att de allra flesta breven i NT är skrivna på grekiska. De 4 evangelierna tror jag också är skrivna på grekiska, men eventuellt har det funnits en hebreisk förlaga till de tre synoptiska evangelierna, antingen i skriven form eller i muntlig form.

    Tror du inte själv att apostlarna skrev på grekiska när de skulle skicka brev till hednakristna och undervisade på grekiska när de undervisade greker?

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Jag tror att apostlarna måste skriva till både hedningar och Israeler. Som jag skrev tidigare så vet vi inte heller vad som blev förstört år 70, eller hur?
    Shem-tov, Du Tiller, Münster är alla hebreiska Matteus, bl,a.
    Oavsett om man översatt till grekiskan så måste man ha ett hebreiskt perspektiv på Skriften.
    Har du kollat in länken än?
    http://www.wildbranch.org/teachings/hebrew-greek-mind/

    Sam

  • Sam

    Oops
    Det ska vara DuTillet.
    Sam

  • @Sam: Så vilket språk anser du att apostlarna skrev på när de skrev till grekiska kristna?

    Jag är sen många år tillbaka bekant med hebreiskt/grekist perspektiv.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Jag är sen många år tillbaka bekant med hebreiskt/grekist perspektiv”

    Har du då några funderingar kring Simon som var spetälsk eller Simon som var krukmakare. Det är ju ett ganska så enkelt misstag i översättningen, vem som nu gjorde den, eller hur? Men pekar det inte på att den som översatte hade dålig kunskap om hur man levde efter Skriften i det Hebreiska samhället?
    Sam

  • Sam

    Det här är ett uttalande av Papias:”but with regard to Matthew he (Papias) has made the following statements]: Matthew put together the oracles [of the Lord] in the Hebrew language, and each one interpreted them as best he could. ”
    http://www.monachos.net/content/patristics/patristictexts/191-papias-fragments
    Del VI

    Sam

  • @Sam: Jag är rätt säker på att Matteus, Markus och Lukas skrev på grekiska, men jag kan mycket väl tänka mig att hade någon form av hebreisk förlaga. Men även om de inte hade det så fanns ju den muntliga traditionen kvar med evangeliet på (troligtivis) arameiska.

    Dock kvarstår min fråga; vilket språk anser du att apostlarna skrev på när de skrev till grekiska kristna?

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Jag är rätt säker på att Matteus, Markus och Lukas skrev på grekiska,”
    I detta fall tror jag nog mer på Papaias eftersom han var närmare händelserna än dig.
    Med det hebreiska perspektivet, hur många av apostlarna tror du hade lärt sig grekiska?
    Du är väl medveten om att judarna kallade den romerska ockupationsmakten för hundar? I Skriftens sammanhang betyder det att de var orena.
    Jag tror att det fanns några få som behärskade grekiskan så pass att man kunde kommunicera med ockupationsmakten, men i övrigt behöll man nog sitt Hebreiska/Arameiska språk.
    Den som möjligen skrev även på grekiska kan nog vara Paulus.

    Hur länge tänker du undvika Simon den spetälske/krukmakaren som både Matteus och Markus skrev om?

    Sam

  • @Sam: ”Hur länge tänker du undvika Simon den spetälske/krukmakaren som både Matteus och Markus skrev om?”

    Som du säkert förstår så jobbar jag som pastor ganska mycket på söndagar. Jag har inte hur mycket tid som helst att börja göra bibelstudier över texter som du tar upp.

    Dock har jag inga problem med att Simon den spetälske kan ha bott i Betania eftersom han kan ha blivit helad och därför numera fick bo inne i staden. Han kan alltså ha fortsatt att kallas för ”Simon den spetälske” även efter att han blev helad. Jesus hade ju för vana att hela spetälska genom att röra vid dem (något han inte fick enligt Mose lag (4 Mose 5:3)).

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Dock har jag inga problem med att Simon den spetälske kan ha bott i Betania eftersom han kan ha blivit helad och därför numera fick bo inne i staden.”
    En ide’ än om det bara är din egen spekulation.
    Skriften säger;”Men när han var i Betania, i Simon den spetälskes hus,”
    Allt utöver detta är spekulation.
    Men som tur är så är det ju bara okunskap av översättarna som försökte översätta Hebreiskan till grekiska.

    Läser Bibeln som Fan gör du också !! :)
    Detta är vad 4 Mos 5:3 säger ”En sådan, vare sig man eller kvinna, skolen I skaffa bort; till något ställe utanför lägret skolen I skicka honom, för att han icke må orena deras läger; jag har ju min boning mitt ibland dem.”
    Var står det att man inte får röra spetälska?
    3 Mos 13 talar om vad som gäller. En som har spetälska är oren. En som tar i en spetälsk blir då också oren. Men man kan bli förklarad ren också genom att följa Skriftens instruktioner. Att vara oren är ingen synd. För om så vore fallet skulle kvinnor vara orena och syndiga i princip halva sina liv.
    Du vill väl inte lägga till det till 1 Kor 14:””Såsom kvinnorna tiga i alla andra de heligas församlingar, så må de ock tiga i edra församlingar. Det är dem icke tillstatt att tala, utan de böra underordna sig, såsom lagen bjuder.”?
    Det är ju tydligen en del av det nya kristna förbundet, va? ;)

    Jag förstår att det måste vara eländigt att jobba på vilodagen!
    Själv vilar jag på vilodagen, precis som Skaparen sagt. :)

    Sam

  • @Sam: ”En ide’ än om det bara är din egen spekulation.
    Skriften säger;”Men när han var i Betania, i Simon den spetälskes hus,”
    Allt utöver detta är spekulation.”

    Både din och min teori är spekulation, frågan är vilken som är mest långsökt? För att din teori ska stämma måste det finnas en hebreisk förlaga av Matteus och Markus samt att den eller de som översatte till grekiska översatte fel båda gångerna. För att min teori ska stämma så måste Jesus ha helat en spetälsk och sen gått hem till honom.

    ”3 Mos 13 talar om vad som gäller.”

    Det blev fel Bibelord, ber om ursäkt. Bra att du uppmärksammade det och lyfte fram det Bibelord jag syftade på. Menar du då alltså att Jesus blev oren när han rörde vid den spetälske?

    ”Jag förstår att det måste vara eländigt att jobba på vilodagen!”

    Jag vilar på måndagar, så det går alldeles utmärkt att jobba på söndagar.

  • Ludvig

    @Christian Mölk:
    Vad jag kan minnas från min uppväxt så föredrog majoriteten av pingstvännerna begreppet ”frälst” framför det radikalt mer urvattnade ”kristen” förr i tiden.

    Jag tror inte att majoriteten av världens kristna är högmodiga (stolta) av att kallas ”kristna”. Misstänker att den beteckningen är ett resultat av pragmatik och att den förföljda första församlingen inte hade samma gynnsamma(?) maktsituation som den muhammedanerna hade under de första hundra åren av respektive tideräkning.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Både din och min teori är spekulation,”
    Nej det är fel.
    Jag bygger min ståndpunkt på vad som faktiskt står skrivet medan du måste göra antaganden som inte finns nedskrivna.

    Sam

  • @Sam: ”Jag bygger min ståndpunkt på vad som faktiskt står skrivet medan du måste göra antaganden som inte finns nedskrivna.”

    Om vi ska gå på vad som faktiskt står skrivet så står det ju ”spetälsk”.

  • @Ludvig: ”Vad jag kan minnas från min uppväxt så föredrog majoriteten av pingstvännerna begreppet “frälst” framför det radikalt mer urvattnade “kristen” förr i tiden.”

    Det är mycket möjligt. Jag är inte uppvuxen i kyrkan (blev aktiv kristen när jag var 18 år) och har ingenting emot att kallas varken ”frälst” eller ”kristen”. För mig är inte ”kristen” ett urvattnat begrepp utan betyder helt enkelt ”en som tror på Jesus”.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    1917 ”Men när han var i Betania, i Simon den spetälskes hus,”
    Levande bibeln”Under tiden var Jesus i Betania, i Simon den leprasjukes hus.”
    KJV”And being in Bethany in the house of Simon the leper,”

    Klart att det verkar som om de grekiska översättarna inte hade grepp på Hebreernas levnadsätt eller deras religion.

    Sam

  • Sam

    @Ludvig:
    Jag vet ju inte hur länge du varit frälst, men jag minns i tonåren på sjuttiotalet så kallade vi oss frälsta. Inte kristna. Varför? Det vet jag egentligen inte.
    Här i Canada kallar sig troende för christians.
    Som jag ser det så är kristna grenar på RKK’s träd. Kanske därför som man nu mer och mer söker gemenskap med RKK? Även bland de kyrkor som med stor pina bröt sig lös från RKK.
    Sam

  • @Sam: ”Klart att det verkar som om de grekiska översättarna inte hade grepp på Hebreernas levnadsätt eller deras religion.”

    Det är mycket möjligt att du har rätt. Men faktum kvarstår; det är enbart spekulationer tills du hittar den hebreiska förlagan. Så vitt jag vet så har det inte hittats en enda hebreisk nytestamentlig text från de första århundradena. Allt som har hittats är på grekiska.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Allt som har hittats är på grekiska. ”
    Kanske dags att leta på fler ställen.
    Tips;”A study of the writings of the Christian ”Church Fathers” shows that much of the ”New Testament” was written in Hebrew. This includes direct statements made by; Papias, Ireneus, Origin, Eusubius, Epiphaneus, Jerome and Clement of Alexandria.”

    Sam

  • @Sam: Jag har ingenting emot att vissa delar av NT skrevs på hebreiska. Dock är det bara spekulationer tills man hittar en sådan text. Däremot tycker jag det är något väldigt fint i att NT skrevs på det internationella språket grekiska. Guds rike är öppet för alla, oavsett nationalitet eller språk.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Dina kyrkofäder har i alla fall en ganska tydlig uppfattning om att stora delar av NT skrevs på hebreiska först.
    Vi måste ju anta att t.ex Paulus skrev till ledarna i de olika städerna. Dessa var med största sannolikhet judar eftersom man träffades i synagogor. Apg 17:2″Där hade judarna en synagoga;
    2 i den gick Paulus in, såsom hans sed var. Och under tre sabbater talade han där med dem”
    Varför skulle Paulus skriva till judiska ledare på grekiska?
    En sak vi också vet är att Romkyrkan hade monopol på Skrifterna under 1500 år.
    Det kan ju vara en orsak till varför NT hamnat så långt från sitt Hebreiska ursprung.
    Sam.

  • Sam,

    Återigen, detta är bara spekulationer tills du hittar dessa påstådda hebreiska förlagor. Tills dessa hittas får vi ju utgå från de grekiska texterna.

  • Sam

    Christian
    Det är välgrundade spekulationer baserade i Skriften. Paulus går in till judarna i Tessalonika och synagogan och talar med dem. Och du vill mena att man talade grekiska??? Really?
    Mark 14 är också en stark indikator på att de grekiska översättarna inte begrep hebreiska eller Torah.
    Jag har gett tre exempel på hebreiska förlagor. Studera dem och kom tillbaka med kommentarer.
    Sam

  • Sam

    Förresten, tror du inte på dina kyrkofäder som ansett sig ha haft Hebreiska texter att översätta? Texter som var NT?
    Sam

  • @Sam: ”Jag har gett tre exempel på hebreiska förlagor. Studera dem och kom tillbaka med kommentarer.”

    Du får det att låta som att jag skulle vara emot hebreiska förlagor, det är jag inte. Eftersom vi kan utgå ifrån att Jesus undervisade på hebreiska/arameiska så har det ju onekligen skett en översättning någonstans, antingen i skrift eller i författarens huvud. Även om apostlarna skrev ursprungligen på grekiska så har de ju behövt översätta i sitt huvud det som Jesus undervisade.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Du får det att låta som att jag skulle vara emot hebreiska förlagor, det är jag inte.”
    Nog låter det misstänkt som att du menar att det inte finns några hebreiska texter för NT.
    Jag tror , grundat på Apg 17, att åtminstone Paulus skrev på Hebreiska eller Arameiska.
    Det var ju inte så att hela Tanach var utraderad och nu hade en ny religion med grekiska som språk blivit införd. Man fortsatte att fira Sabbat och träffas i synagogor. Liturgin i Synagogan var på hebreiska, som den fortfarande är.
    Att sen RKK kom och ändrade allt är ju en annan historia.
    Jag föreslår ännu en gång du tittar på länken om grekiskt och hebreiskt tänkande! Det verkar nämligen som om du spenderat alldeles för mycket tid på det grekiska tänkandet.

    Sam

  • @Sam: Du låter misstänkt likt en person som egentligen inte vill diskutera/kommentera mina blogginlägg utan snarare bara vill sprida sina egna åsikter. Om detta beteende fortsätter så kommer jag att börja moderera dig. Jag vill inte att min blogg blir en reklampelare för andras agendor.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Ja det är ju din blogg så du gör som du vill.
    Det enda jag gjort är att kommentera dina blogginlägg utifrån Skriften. Om du inte är trygg i din tro och kan samtala om Skriften är ju en bedömning du måste göra.
    Vi har alla ”agendor” så även du min vän. Ingen av oss har facit.

    Sam

  • @Sam: ”Det enda jag gjort är att kommentera dina blogginlägg utifrån Skriften.”

    Jag håller inte riktigt med om detta. Det är faktiskt inte speciellt ofta som du har kommenterat det jag egentligen skrivit i mina blogginlägg, snarare är det så att du har bytt samtalsämne för att sen alltid komma in på din syn på Lagen. Jag har låtit dig hållas men nu känner jag att du börjar spåra ur. Om du inte kan hålla dig till ämnet så tycker jag du ska starta en egen blogg där du kan få sprida dina åsikter.

    ”Om du inte är trygg i din tro och kan samtala om Skriften är ju en bedömning du måste göra.”

    Jag är väldigt trygg i min tro.

    ”Vi har alla “agendor” så även du min vän.”

    Ja, men skillnaden är ju att detta är min blogg och jag är inte särskilt intresserad av att låta dig styra vad vi ska samtala om här på min blogg. Då och då kan man givetvis komma utanför ämnet, men du verkar ha satt det i system att alltid byta samtalsämne och därför reagerar jag på detta. Håll dig till ämnet eller starta en egen blogg.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Som sagt, om du tycker att det är otryggt att samtala om vad Skriften säger så är det ju din blogg.
    Sam

  • @Sam: Jag tycker inte det är otryggt att samtala om Skriften. Däremot tycker jag att du ständigt byter samtalsämne och sällan diskuterar själva bloggposten som jag har skrivit.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Det är ganska vanligt i bloggosfären att när argumenten tryter så går man emot personen. Det verkar vara enda utvägen.
    Sam

  • @Sam: När menar du att mina argument har tagit slut? Vi argumenterade ju inte emot varandra angående eventuella hebreiska förlagor. Jag försökte upprepade gånger säga till dig att jag inte har något emot att det mycket väl kan finnas sådant.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Även om apostlarna skrev ursprungligen på grekiska”
    ”Tills dessa hittas får vi ju utgå från de grekiska texterna. ”
    ”Däremot tycker jag det är något väldigt fint i att NT skrevs på det internationella språket grekiska.”
    ”Allt som har hittats är på grekiska.”
    Jag tror att du är helt övertygad om att det bara finns grekiska texter för NT.
    Så kom inte och säg att vi är överens om hebreiska förlagor. ;)
    Hoppande utanför ämnet är nog nånting som varje bloggare får brottas med, tror jag. Även från de själva. Många ämnen går ju ihop med andra.
    Men bättre det än inga inlägg alls, eller vad tycker du?
    Sam

  • @Sam: Vi är överens om att det KAN finnas hebreiska förlagor till vissa nytestamentliga texter. Allt annat är ju onekligen spekulationer tills dessa hebreiska förlagor hittas. Vi kan ju inte vara överens om att hebreiska förlagor FINNS eftersom de ju inte har hittats. Dock är jag personligen övertygad om att Paulus, som var från en grekisk stad, skrev sina brev ursprungligen på grekiska. Dock kan jag ha fel och isåfall skulle det vara väldigt intressant att studera dessa hebreiska förlagor. Tills dess får vi nöja oss med de grekiska texterna. Hur det än är med eventuella hebreiska förlagor så kan vi vara säkra på att Gud inte har tillåtit att en massa fel har smygit sig in i översättningar för att sen låta originalen försvinna. Vi kan vara säkra på att Gud har makt att bevara sitt ord.

    ”Hoppande utanför ämnet är nog nånting som varje bloggare får brottas med, tror jag.”

    Ja, till en viss gräns. Det jag har upplevt med dig är dock att du snarare medvetet försöker sprida dina läror och åsikter genom att byta samtalsämne eller genom att helt ignorera vad bloggposten handlar om och istället ta upp dina favoritämnen. Du verkar mer intresserad av att sprida dina åsikter än att ha en god diskution om det aktuella ämnet.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Vad anser du då om de tre texter jag hänvisade till?

    Tror du verkligen att Paulus skrev till ledare i synagogorna på grekiska?

    ”Hur det än är med eventuella hebreiska förlagor så kan vi vara säkra på att Gud inte har tillåtit att en massa fel har smygit sig in i översättningar för att sen låta originalen försvinna. Vi kan vara säkra på att Gud har makt att bevara sitt ord.”
    Detta är väl lite naivt, tycker du inte?
    Vi har ju just konstaterat att man översatt ordet krukmakare till spetälsk, eller hur?
    Vad föredrar du, textus receptus eller Westcott och Horts?
    Hur kan Jakob helt plötsligt bli James i KJV? För att King James finansierade översättningen?

    Sam

  • @Sam: ”Tror du verkligen att Paulus skrev till ledare i synagogorna på grekiska?”

    Jag tror att Paulus skrev för att brevet skulle läsas upp inför hela församlingen. Då är rimligtvis grekiska det mest lämpliga språket.

    ”Detta är väl lite naivt, tycker du inte?”

    Nej, det tycker jag inte. Om inte Gud har makt att bevara sitt eget ord, vem har då det?

    ”Vi har ju just konstaterat att man översatt ordet krukmakare till spetälsk, eller hur?”

    ”Vi” har inte konstaterat detta. ”Du” har påstått detta och jag säger varken för eller emot utan konstaterar bara att även om det står ”spetälsk” så finns det en bra förklaring till detta eftersom Jesus inte hade något emot att hela spetälska och han hade heller inget emot att äta hemma hos folk han på något sätt berört:

    “Då kom en spetälsk fram och föll ner för honom och sade: ”Herre, om du vill, kan du göra mig ren.” Jesus räckte ut handen och rörde vid honom och sade: ”Jag vill. Bli ren!” Genast blev mannen ren från sin spetälska.” (Matt 8:2–3)

    “När Jesus kom till det stället, såg han upp och sade till honom: ”Sackeus, skynda dig ner, ty i dag måste jag komma och stanna i ditt hus.”” (Luk 19:5)

  • Ludvig

    @Sam:
    Då jag är född hösten 1982 (första gången) så har jag ingen egen erfarenhet av sjuttiotalet.

    Men i ett samhälle när varje ogudaktig sälle betecknade sig som ”kristen” så kände man väl behov av att förtydliga sig. Nuförtiden har jag förstått att en del helt sekulariserade svenskar börjat kalla sig ”kristna” i betydelsen ”ickemuslim”. Dessa ”kristna” kanske inte ens tror att Gud existerar…

  • Sam

    @Christian Mölk:
    ”Jag tror att Paulus skrev för att brevet skulle läsas upp inför hela församlingen. Då är rimligtvis grekiska det mest lämpliga språket. ”
    Och de judar som inte kunde grekiska då?

    Apg 15:21″Ty Moses har av ålder sina förkunnare i alla städer, då han ju var sabbat föreläses i synagogorna.”
    Tror du att man läste om Moses på grekiska också???

    ”Om inte Gud har makt att bevara sitt eget ord, vem har då det?”
    Vem är det som fysiskt skriver ner Guds ord? Vem är det som översätter?
    Menar du att alla olika Biblar är rätt?
    Problemet är ju att olika människor har olika uppfattning om vad som är YHWH’s ord. Och vad YHWH egentligen har sagt. Blandar man sen in uppenbarelser genom ”anden” så blir det ibland en soppa utan like.

    ”jag säger varken för eller emot utan konstaterar bara att även om det står “spetälsk” så finns det en bra förklaring till detta”
    Du säger varken för eller emot men ändå säger du att ordet spetälsk är rätt. Hur ska du ha det?
    Förklaringen kanske är att översättarna som översatte från Hebreiska till grekiska och latin missade och placerade en spetälsk i Betania när han skulle ha bott utanför staden? Detta p.g.a att de inte hade ett Hebreiskt perspektiv, precis som kyrkofäderna vittnar om.
    Om vi litar på GT, som skrevs på Hebreiska och har bekräftats av tidiga manuskript bl.a från Qumran så vet vi att spetälska fick bo utanför lägret. Då blir det enkelt och vi kan helt klart säga att en spetälsk inte kunde bo inne i lägret Betania.
    GT var bra för Bereerna som rättningsmall, Apg 17:10-11. och jag anser att GT är bra för alla, som instruktioner från YHWH.

    Sam

  • Sam

    @Ludvig:
    Ja Sverige är ju kallat ett kristet land, vilket verkligen kan debatteras. Många andra länder också. Frågan är ju inte speciellt hur många som går till kyrkan på söndag utan i min mening mer hur man lever. Ordet helig betyder avskild. Hur många kristna lever avskilda liv från icke-kristna(inte bara muslimer menar jag då)?

    Så ordens betydelse ändras ganska snabbt, verkar det som. Intressant att kristen har börjat betyda icke-muslim. Det visste jag inte.

    Själv kallar jag mig SOB. Scripture Observing Believer! ;)

    Sam

  • @Sam: ”Och de judar som inte kunde grekiska då?”

    Om jag förstått det rätt så pratade de flesta diaspora-judar inte längre hebreiska utan talade generellt sett grekiska. Det var ju därför man översatte Gamla Testamentet till grekiska några hundra år innan NT (Septuaginta), så att dessa diaspora-judar kunde få höra Mose lag förkunnas. Paulus citerar ju dessutom från Septuaginta i sina brev.

    ”Du säger varken för eller emot men ändå säger du att ordet spetälsk är rätt. Hur ska du ha det?”

    Det jag har sagt är att det OM det är rätt, så finns det en mycket bra förklaring, nämligen att Jesus helade den spetälske och sen gick hem till honom. Det finns många Simon i NT så det vore inte konstigt om man skiljde dem åt med diverse andranamn såsom exempelvis Simon Petrus, Simon Ivraren, Simon Garvaren, Simon Magikern, Simon den spetälske.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Du vill mena att språket i synagogorna hade ändrats till grekiska?
    Det är konstigt för Hebreiska är det enda gamla språk som bevarats och blivit mer vanligt.

    ”Det jag har sagt är att det OM det är rätt”
    Ja men du säger inte OM det är fel…! eller hur?

    Sam

  • @Sam: ”Du vill mena att språket i synagogorna hade ändrats till grekiska?”

    Om jag har förstått rätt så kunde de flesta diaspora-judar inte längre hebreiska utan talade istället grekiska. Det var ju därför som judarna gjorde Septuaginta. Även de judar som bodde i Judéen och Galiléen hade vad jag förstår övergivit hebreiska som talspråk och pratade istället arameiska. Säkerligen så användes hebreiska i synagogorna som ”religiöst språk”, men om jag har förstått rätt så förstod de flesta diaspora-judar inte detta språk. Men jag kan ha fel, jag är ingen expert på detta. Om detta stämmer så är det dock ganska naturligt att Paulus skrev på grekiska, det språk som vanligt folk förstod.

  • Sam

    @Christian Mölk:
    Visst finns det flera översättningar av Tanach och senare det vi kallar det förnyade förbundet. Språket i synagogorna tror jag inte ändrades dock. I diasporan utvecklades ju en hel del blandformer av Hebreiska och de lokala språken. T.ex jiddish, ladino m.fl. För den skull tappade man inte sin identitet och blandade in mycket av hebreiska och arameiska.

    Levnadsättet, tankesättet och kulturen för folk som använder semitiska språk är vida skiljt från grupper som använder romanska språk

    Vad vi inte kan argumentera är att dagens översättningar av NT har viktiga skillnader och tolkningar gentemot den kultur och det tankesätt som genomsyrade NT’s författare. Författare som använde Tanach som rättesnöre. Kom ihåg Apg 17 där Bererena inte kunde hitta något fel med vad Paulus predikade gentemot vad Tanach innehöll.

    Att översättarna av dagens Biblar missat saker är Mark 14 ett tydligt exempel på.
    En annan sak som är lite motsägelsefull är Matt 23:2-3 där det verkar som om Jesus säger åt oss att lyda och göra allt som de skriftlärde och fariseerna säger.
    Detta blir ett problem eftersom Jesus säger åt oss att akta oss för de skriftlärdes och fariseernas ”lagar”, i Matt 15:8-9.

    Sam

    Sam

  • Sam

    Ang översättningar.
    The English vocabulary and its definitions are very inadequate in conveying the meanings of Hebrew words. In the following passages, from the KJV, we find the word ”teach,” an English word meaning ”to impart knowledge or skill through instruction.”

    Exodus 18:20; And thou shalt teach them ordinances and laws, and shalt shew them the way wherein they must walk, and the work that they must do.

    Exodus 24:12; And the LORD said unto Moses, Come up to me into the mount, and be there: and I will give thee tables of stone, and a law, and commandments which I have written; that thou mayest teach them.

    Deuteronomy 4:1; Now therefore hearken, O Israel, unto the statutes and unto the judgments, which I teach you, for to do them, that ye may live, and go in and possess the land which the LORD God of your fathers giveth you.

    Deuteronomy 4:9; Only take heed to thyself, and keep thy soul diligently, lest thou forget the things which thine eyes have seen, and lest they depart from thy heart all the days of thy life: but teach them thy sons, and thy sons’ sons;

    Deuteronomy 6:7; And thou shalt teach them diligently unto thy children, and shalt talk of them when thou sittest in thine house, and when thou walkest by the way, and when thou liest down, and when thou risest up.

    Job 33:33; If not, hearken unto me: hold thy peace, and I shall teach thee wisdom.

    Each use of the word ”teach” in these six passages is the English translation of six different Hebrew words, each with its own unique meaning.

    Exodus 24:12; ירה (yarah) – To point out the direction to go

    Exodus 18:20; זהר (2094 (zahar) – To advise caution

    Deuteronomy 4:1; למד (lamad) – To urge to go in a specific direction

    Deuteronomy 4:9; ידע (yada) – To provide experience

    Deuteronomy 6:7; שמן (shaman) – To sharpen

    Job 33:33; אלף (alaph) – To show through example

    The original meaning of these six Hebrew words are completely erased and lost when they are simply translated as ”teach,” demonstrating the need of going beyond the simple translations.

    Varför har man inte bevarat YHWH’s namn som används i Septuagint?
    http://www.eliyah.com/lxx.html
    NIV förord ;”In regard to the divine name YHWH, commonly referred to as the Tetragrammaton, the translators adopted the device used in most English versions of rendering that name as ”Lord” in capital letters”
    Varför?

    Sam

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.