Pastor Christian Mölk | Utmanande fråga om treenigheten

Jag har en utmanande fråga till alla som tror på Jesus men som inte tror på treenigheten, exempelvis rörelser såsom Jehovas Vittnen, Mormoner och MFS.

Enligt min enkla förståelse så anser ni att Jesus är (en) ”gud”, men inte Gud den Allsmäktige. Betyder inte då detta att ni har två gudar; Jesus och Fadern?

Jag skulle helt enkelt vilja att någon som delar denna uppfattning tydligt och klart förklarar med sina egna ord. Någon som vågar anta utmaningen?

  • Har fått in ett svar i en annan bloggpost från som citerar Pär Stenberg: 

    ”Christian, förstår du inte Pärs svar kommer du inte heller att förstå det jag skriver.
    Välsignelse!

    ””Du som är en människa gör dig själv till en gud” Jesus svarade dem: ”Står det inte skrivet i er lag: Jag har sagt att ni är gudar?” Om han nu kallar dem som fick för gudar — och Skriften kan inte göras om intet — hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son. (Joh 10:33-34)Se hur Guds Son länkas till gudar/högstes söner så som orden används i Psalm 82. Joh 10:33 saknar artikeln och bör översättas: ”Du som är en människa utgör dig själv för att vara en gud” vilket Jesus svarar på genom att hänvisa till en text som talar om hur Guds representanter kan bära titeln ”gud”. Jesus försvarar sig inte med en text som talar om YHWH Gud. Antingen så svarade Jesus på judarnas anklagelse med en relevant text eller så var han helt enkelt oärlig om han menade att han är gud påett annat sätt än de i Psalm 82. Guds representanter kunde bära titeln Gud (se t.ex HERRENS ängel, Mose iExodus 7:1, Israels kung i Psalm 45:5-6, Melechizedek i Qumrans texter etc).  Alltså talar detta emot en absolut betydelse av ”Gud” i Joh 20:28.” (Pär Stenberg)”

  • Då menar  alltså inte MFS att Jesus är gud eller gudomlig i någon egentlig, eller ontologisk mening? Det är bara en titel bland andra tänkbara titlar. Jesus var och är en människa som kallas ”gud”.

    Tja jag antar att de kommer undan anklagelsen om polyteism då, men sen att få ihop det med Bibeltexterna är ju en helt annan fråga. Man tycker att det skulle räcka med att läsa Johannesprologen för att inse att NT kristologi sträcker sig långt bortom att bara ge Jesus en symbolisk titel, men något säger mig att även den förklaras bort med mer eller mindre fantastiska förklaringar på vad författaren egentligen menade när han skriver: 

    I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud och senare Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud* och är hos Fadern, har gjort honom känd.

    Jag imponeras av dig Christian att du orkar fortsätta föra dialog och diskussion med dessa personer, kanske skänker Gud dem omvändelse.

  • Andreas,

    ”Jesus var och är en människa som kallas ”gud”.”

    Nu ska ju kanske inte jag svara på hur MFS tänker, men om det är så så betyder ju det att de faktiskt har två gudar: Jesus och YHWH. Sen att Jesus är en annan sorts gud än YHWH, eller att han bara representerar YHWH och därmed bär titeln gud, förtar ju inte det faktum att det ändå rör sig om två olika gudar. Om de inte vill ha två gudar borde de i ärlighetens namn sluta kalla Jesus för ”en gud med litet g” eller bekänna att han faktiskt är ”Gud med stort G”. För att inte få två gudar är det dessa alternativ som jag ser. 

    ”Jag imponeras av dig Christian att du orkar fortsätta föra dialog och diskussion med dessa personer, kanske skänker Gud dem omvändelse.”

    Jag gör det dels av eget intresse men också för att det finns många sökare som läser på bloggar och om villolärare såsom MFS får stå oemotsagda så kanske en del tror på dem. Jag önskar bara att fler och duktigare teologer än mig skulle engagera sig och gå i svarsmål.

  • Jag förstår ju hur du  menar med att de i sådana fall har två Gudar men tänker att de inte menar att ha det då om Jesus i strikt bemärkelse inte är något mer än en människa som bara råkar kallas gud. 

    Angående Jehovas vittnen däremot så tror jag verkligen att din fråga ha bäring för mig veterligen så menar de inte att Jesus bara var en människa. Nej han var faktiskt enligt dem Ängeln Mikael!? Som tycks ha blivit någon form av demigud i Kristus. Hur de får ihop det har jag ingen aning om.
    Mormonerna, har de ens problem med flera gudar? De menar ju att vi kan bli gudar.Det finns ju väldigt duktiga teologer som har engegerat sig i den här frågan men de flesta är väl tyvärr inte svenskar. Spontant kommer jag och tänka på en man vid namn James White, stenhård calvinist men också väldigt duktigt debattör som försvarat treenigheten mer än en gång, och den snubben kan grekiskan som ett rinnande vatten och visar enligt mig övertygande att alla försök att få bort Jesus gudom ur Bibeln är fullständigt misslyckade.

  • Intressant, jag ska kolla upp den där James White. Tack för tipset!

  • Här är en länk till hans hemsida 
    http://aomin.org/ Den ser ut som skräp och han har ovanan att skriva långa blogginlägg om något som någon snubbe skrivit på ett katolskt forum men det finns i övrigt ändå en del vettigt. På tuben (alltså youtube ;-) ) Hittar du en hel del debatter om just ämnet Jesus gudom. Ofta i debatt mot muslimska företrädare. Så nu ska jag inte spama ditt kommentarsfält mer. 

  • Lyssnar just nu på hans treenighetsdebatt med en muslim, väldigt lyssvärt! Av olika anledningar brukar jag normalt sett inte lyssna för mycket på andra teologer, men den här gubben var intressant.

  • Christian, frågan är inte så utmanade sedan Pär gett sin syn på det hela. Tillbakavisa Pärs argumentation genom att visa var hans resonemang går fel, så får jag återkomma.
    MVH

  • Min avsikt var aldrig att vederlägga eran teologi, utan att ge er en ärlig chans att berätta hur ni tror.
    Själv tolkar jag eran teologi som att ni tror på en högsta Gud: YHWH, men att ni också bekänner Jesus som en andra gud, eller ”elohim” som ni säger. Sen kan man ju diskutera vad man lägger i ordet ”gud”, men det verkar onekligen som att ni har minst 2 olika gudar.

  • Christian, du har mitt svar i Pärs inlägg. Om du inte förstår inlägget kan du ta med det till skolan och få det tolkat.

  • SÅ, 
    Du är väldigt duktig på att anklaga andra människors tro, men du är väldigt dålig på att försvara din egen. 

  • Christian, du sprider ut dimridåer för att kunna byta samtalsämne. Mitt svar när det gäller gudar finns i det som Pär skrivit i första inlägget. Du är inte dum, utan förstår det.
    Var välsignad!

  • Vadå byta samtalsämne? Till vadå?

    Jag har ställt en fråga hur ni i MFS ser på betydelsen av detta med att ni kallar både YHWH och Jesus för gud/elohim och du kan inte svara med dina egna ord. 

    Det är inte mitt ansvar att försvara och förklara eran tro. Jag har istället erbjudit en väldigt schysst möjlighet att faktiskt med egna ord berätta hur ni ser på detta inom MFS. 

  • … som sagt, du har fått mitt svar i form av Pärs kommentar. :)

  • Det verkar onekligen som att du är mer intresserad av att kritisera andras tro än att förklara din egen. Jag är ärligt talat förvånad över din respons på mitt erbjudande på att förklara hur ni ser på Jesu gudomlighet.

  • Christian, du har fått mer respons än vad du förtjänar. Du söker bara efter möjligheter att klistra villoläro-ettiketter på mig och MFS.
    Mvh

  • SÅ, det lyckas ni med så bra själva. 

  • Lewanu

    Du har fått svar på detta hur många gånger som helst men du är inte intresserad av sanningen egentligen. Jag kan rekomendera dig att börja studera hebreiska och börja läsa bibeln så kommer du snart att se att treenigheten inte kan stämma. Det behöver man varken vara MFS:are, Jehovas vittne eller muslim för att fatta. Det räcker med att läsa bibeln utan Katolska glasögon.

  • Hej Lewanu, det var länge sen! Hoppas allt är bra med dig. 

    Du har faktiskt fel, det är egentligen ingen som har svarat på min fråga. Pärs svar är inklistrat från en annan bloggpost och SÅ svarar inte själv utan hänvisar bara till vad Pär skrev. 

    Om jag har förstått Pär rätt så menar han att Gud YHWH är en gud/elohim men att det även kan finnas många andra som också kallas för gud/elohim, men som inte för den sakens skull är YHWH. Rätta mig om jag har fel. 

  • Lewanu

    Christian Mölk ”Om jag har förstått Pär rätt så menar han att Gud YHWH är en gud/elohim
    men att det även kan finnas många andra som också kallas för gud/elohim,
    men som inte för den sakens skull är YHWH”

    – Du har uppfattat detta rätt MEN det är viktigt att förstå att ordet elohim (gud på svenska) INTE är ett namn utan det är en titel som betyder att man har makt och aktoritet. Även människor står i bibeln som elohim ibland. Så också för änglar. Ja till och med avgudar eftersom det inte finns något specifikt ord för avgud utan det står helt enkelt bara elohim som sen har blivit översatt till avgud i svenska bibeln eller till gud med litet g. Det är ifrån sammanhanget som vi kan förstå om ordet elohim handlar om JHVH eller om det handlar om någon annan varelse som har makt och aktoritet.
    Ordet Allah är det arabiska ordet för gud på samma sätt som elohim är det hebreiska. Allah är heller inget namn egentligen.

  • Lewanu,

    Har jag alltså förstått dig rätt om du menar att du tror på två elohim?

  • NC

    Hej,

    jag har en fråga bara; om du är så kunnig och vill gärna uppmanas att debattera om treenigheten så skulle det vara jätte bra om du besvarar Pärs arrgumentation. Tack på förhand!

  • NC,

    Så överdrivet kunnig vet jag inte om jag nödvändigtvis är, men kul att du uppfattar mig så… :)

    Om jag ska vara ärlig så har jag svårt att tro att någon skulle börja tro på att Jesus är Gud genom argumenationer och debatter. Jesus själv gick exempelvis inte runt och argumenterade med fariseerna om huruvida han var Gud eller inte, utan han demonstrerade det i handling och väntade sen på att Fadern uppenbarade det för lärjungarna och övriga. När de bekände vem Jesus är så tog han emot deras bekännelser, men han gick inte runt och basunerade ut vem han var. 

    Så istället för att argumentera så valde jag denna gång att betona att försöker man visa att Jesus bara är en ”gud” och att det bara finns en Gud så slutar det ironiskt nog med att man plötsligt har två gudar. 

  • NC

    Hej,Jesus var Messias och i det hade Han all makt i mänsklig gestalt. Han uppenbarade detta för lärljungarna men samtidigt när situationen krävde att Han skall besvara judarna så gjorde Han det. Ex, när Han blev till frågad om Han var Messias….Men tack ändå! undrar om du har lästips där jag kan fördjupa i treenigheten?Nu har jag gått igenom Pärs all skrivande och det han skriver verkar vara logisk.Och det är inte så många som emotsäger honom och motbevisar… vet ej varför? kanske de som är kunniga känner inte till bloggen… så kanske dags att jag ska börja läsa själv :)

  • NC, 

    Om ditt högsta mål är att vara logisk så tror jag du kommer att få svårt med treenighetsläran eftersom Guds storhet inte går att greppa för en människa. För mig är inte treenighetsläran något jag kommit fram till genom att läsa i teologiska böcker eller genom logik. 

    Jag vet att Jesus är Gud därför att jag har mött honom. Ett bibliskt exempel på detta är aposteln Thomas som inte kunde tro på att Jesus var uppstånden förrän han fick möta honom. Det spelade ingen roll att hans vänner berättade för honom att Jesus är uppstånden, han var själv tvungen att få möta Jesus för att kunna tro och förstå. När Thomas sen fick möta Jesus så förstår han vem Jesus är och utbrister: ”Min Herre och min Gud!”

    Vill du förstå vem Jesus är så tror jag det bästa rådet jag kan ge dig är att be, läsa Bibeln och umgås med Jesus, då kommer du att förstå vem han är. Be att Jesus ska uppenbara för dig vem Han är. 

    Jag har inte så många teologiska böcker att rekommendera eftersom jag främst utgått enbart från Bibeln när jag skrivit om treenighetsläran här på hemsidan:  http://www.christianmolk.se/category/treenigheten/

    Däremot kan jag rekommendera en intervju om Jesu gudomlighet jag gjorde med Mikael Tellbe, han är väldigt duktig på teologi: http://www.christianmolk.se/2011/03/intervju-med-mikael-tellbe-om-jesu-gudomlighet/

  • K. Wilkman

    @Christian Mölk:

    Hej Christian. Läste i din inledande text att du undrade om vi som ej tror på 3-enighetsläran har då två gudar. Jag kan endast svara på den frågan ur JVs ståndpunkt. Vi tror att Jesu väsen är gudomlig, vi betraktar honom, som du så riktigt påpekar inte som den Allsmäktige Guden JHVH. Men vi har djup respekt för Jesus och har stor kärlek till honom trots att vi inte tillber honom. Vi tillber endast Fadern, och detta av god anledning. I Johannes 17:3 talar Jesus själv av vilken anledning: ”Detta betyder evigt liv att de lär känna dig, den enda sanne Guden, och den som du har sänt ut, Jesus Kristus.” Detta var ju en bön som Jesus ödmjukt riktade till sin Fader JHVH.

    Detta var en liten förklaring på hur vi ser på saken. Om ytterligare redogörelse skulle vara nödvändig så ställer jag gärna upp. Tack för en väl uppbyggd och intressant site Christian. Med Vänlig Hälsning: K. Wilkman

    PS. Du efterlyste tidigare andra webbsidor som kan vara intressanta. Vill därför tipsa om JVs sida http://www.jw.org/se
    Observera att alla Wn är dubbel w, så kommer man rätt. DS.

  • K. Wilkman

    @Christian Mölk:
    Hej Christian.
    Eftersom du själv skriver att du vill ge en (b.la. JV) en schysst chans att förklara sin tro så passar jag på att ge det i ”ett nötskal”. Det där om 3-enigheten har vi hunnit diskutera litegrann, och jag har den omedelbara känslan för egen del att det finns ännu mycket att säga om ämnet, men väljer istället att så kort och kocist som möjligt förklara vår tro. Som du redan vet så förkastar vi 3-enigh.läran eftersom vi anser att den saknar grund i Skriften. Nå väl:

    Vad JV tror är iofs. ingen hemlighet, vår literatur finns på hundratals språk och lättilgänglig. Men här kommer en översikt över våra viktigaste trosuppfattningar:

    1. BIBELN
    JV tror att ”hela Skriften är inspirerad av Gud”. 2.Tim 3:16
    JV bygger sina trosuppfattningar och tillvägagångssättet på Bibelns råmaterial utan att i förväg ha bestämt vad de kan finna i den. JV inser samtidigt att allt i Bibeln ska inte förstås bokstavligt. T.ex. de 7 skapelsedagarna är symboliska och avser längre tidsperioder. Grunden till detta kan jag ej ta just här och nu utan kan behandlas separat senare.

    2. SKAPAREN
    Den sanne Guden har gett sig själv ett egennamn, Jehova eller Yahweh (JHWH). Det namnet skiljer honom från falska gudar. Den hebreiska formen av Guds namn förekommer omkr. 7000 gånger i Bibelsn grundtext. För att framhålla vikten av Faderns namn sa Jesus i bönen Fader vår: ”Helgat varde ditt namn.” Matt 6:9 (1917) Gud kräver med rätta att vi tillber endast honom, därför använder vi inte bilder eller ikoner i tillbedjan. 1.Joh 5:21

    3. JESUS KRISTUS
    Han är Frälsaren, Guds Son och ”den förstfödde av all skapelse”. Joh 1:34, Kol 1:15, Apostlagärningarna 5:31
    Eftersom han är skapad är han inte någon del av 3-enighet. ”Fadern är större än jag”, sa Jesus. Joh 14:28
    Jesus var i himlen innan han kom till jorden och efter sin offerdöd och uppståndelse återvände han till himlen. Jesus sa:”Ingen kommer till Fadern utom genom mig”. Joh 14:6

    4. GUDS RIKE
    Det är en verklig regering med en kung – Jesus Kristus – och hans medregenter som är ”köpta från jorden” Uppenbarelse 5:9, 10; 14: 1, 3, 4 Dan 2:44; 7: 13,14 De kommer att härska över jorden som ska renas från all ondska och bebos av miljoner fridsamma människor. Ordspråken 2: 21, 22

    5. JORDEN
    Pred 1: 4 säger: ”Jorden står evigt kvar”. (Svenska Folkbibeln) Sedan de onda tillintetgjorts kommer jorden att göras till ett paradis och förevigt bebos av rättfärdiga människor. Psalm 37: 10, 11, 29
    Då kommer Jesu ord att upfyllas:” Må din vilja ske på jorden”. Matteus 6: 10

    6. BIBELNS PROFETOR
    Bibeln säger i Titus 1: 2 att ”Gud kan inte ljuga.” Det han förutsäger går alltid i upfyllelse, däribland Bibelns profetior om slutet för den nuvarande problemfyllda tingens ordning. Jes 55: 11, Matt 24: 3-14
    Vem kommer att överleva den kommande tillintetgörelsen? ”Den som gör Guds vilja består för evigt”. 1. Joh 2: 17

    7. MYNDIGHETER
    ”Betala tillbaka till kejsaren det som är kejsarens, men till Gud det som är Guds”, sade Jesus Mark 12: 17
    Alltså lyder JV landets lagar när dessa ej är i direkt konflikt med Guds lagar.

    8. PREDIKANDE
    Jesus förutsade: ”Desa goda nyheter” om kungariket ska bli förkunnade i hela jorden innan slutet kommer. Matt 24: 14
    JV ser de som en ära att få medverka i detta arbete, som kan rädda liv.
    Människor måste naturligtvis själv bestämma om de vill lyssna eller ej. Upenbarelse 22: 17 säger: ”Den som VILL skall fritt ta av livets vatten.”

    9. DOP
    JV döper endast dem som vill tjäna Gud som ett av hans vittnen efter att ha grundligt studerat Bibeln
    Dopet visar att de personlgen har överlämnat sig åt Gud.

    10. UPPDELNING I PRÄSTER OCH LEKMÄN
    ”Ni är alla bröder”, sade Jesus till sina efterföljare. Matt 23: 8
    De första kristna, däribland bibelskribenterna, hade ingen prästklass. JV följer det här bibliska mönstret.

    MVH: K. Wilkman :)

  • @K. Wilkman: Tack för din redogörelse av Jehovas Vittnens tro!

    Några reflektioner:

    ”Som du redan vet så förkastar vi 3-enigh.läran eftersom vi anser att den saknar grund i Skriften.”

    Det finns mängder med stöd i Skriften för treenighetsläran. Det kryllar av Bibelord som visar på Jesu Gudom. Om du vill kan jag ge några exempel.

    ”Eftersom han är skapad är han inte någon del av 3-enighet.”

    Jesus är ”född, men inte skapad”. I Joh 1:1 ser vi exempelvis att han fanns redan i begynnelsen:

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.” (Joh 1:1)

    I Kol 1:16 ser vi dessutom att ”allt är skapat genom honom”:

    “Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom.” (Kol 1:16)

  • K. Wilkman

    @Christian Mölk:
    Hej Christer, roligt att du har läst genom denna lilla 10-punkters lista och har även synpunkter på den. Återkommer med ytterligare kommentarer senare, eftersom just nu är jag lite upptagen med annat. Ha det bra så länge Christer.
    MVH: K. Wilkman :)

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.