Pastor Christian Mölk | Slakta och ät!

Ikväll ska jag gå och lyssna på Pelle Strindlund i Stadsbiblioteket i Örebro tillsammans med min husförsamling. Lade märke till att han har skrivit en debattartikel i Dagen idag där han skriver så här: ”Varför inte upphöra med allt avsiktligt våld mot kännande varelser?” och hänvisar till 1 Joh 3:18: ”Låt oss inte älska med tomma ord utan med handling och sanning” och verkar med det mena att kristna borde sluta äta kött. Dessutom kritiserar Strindlund flera teologer och menar att de är ”skumögda” och att de tillåter sig att ”oreflekterat bejaka människans exploatering”. Strindlund menar dessutom att vi inte borde tillåta kosher-slakt eftersom det är grymt mot djuren.

Pelle Strindlund hänvisar alltså till Bibeln och vill att vi kristna ska avstå från kött. Kan man verkligen göra så? Som kristen kan man ju inte bara utgå ifrån en god tanke utan måste också se om det stämmer överens med Bibeln. Så vad säger då Bibeln?

För det första, det är Gud själv som säger till Noa: “Allt som rör sig och har liv skall ni ha till föda. Så som jag har gett er de gröna örterna ger jag er nu allt detta.” (1 Mose 9:3).

Inte nog med att Gud tillåter hela mänskligheten att äta kött, han ger dessutom kött till Israel i öknen:

“Och Herren sade till Mose: ”Jag har hört hur Israels barn knotar. Säg till dem: I skymningen skall ni få kött att äta och i morgon bröd att mätta er med. Då skall ni inse att jag är Herren, er Gud.”” (2 Mose 16:11–12).

Och på tal om kosher-slakt, om Strindlund hade fått sin vilja igenom hade inte våran Mästare kunnat fira påsk tillsammans med sina lärjungar (och inga andra judar heller för den delen): “Mästaren frågar: Var är rummet där jag kan äta påskalammet med mina lärjungar?” (Mark 14:14b).

Så Jesus var köttätare och tillät sig dessutom att äta kött som, enligt Strindlund, var slaktad på ett grymt sätt.

Men vad säger Jesus om mat då? Jo, enligt Jesus så är all mat ren och därmed okej att äta: “Han svarade dem: ”Är ni också oförståndiga? Inser ni inte att det som utifrån går in i människan inte kan göra henne oren, eftersom det inte går in i hennes hjärta utan ner i magen och ut på avträdet?” Därmed förklarade han all mat för ren.” (Mark 7:18–19).

Men efter Jesus då, hur står det till med lärjungarna? Åt de kött?

“Nästa dag, medan de ännu var på väg och närmade sig staden, gick Petrus vid sjätte timmen upp på taket för att be. Han blev då hungrig och ville ha något att äta. Medan man gjorde i ordning maten, kom han i hänryckning. Han såg himlen öppen och något som liknade en stor linneduk komma ner. Den var fäst i sina fyra hörn och sänktes ner till jorden, och i den fanns alla slag av jordens fyrfotadjur och kräldjur och himlens fåglar. Och en röst kom till honom: ”Stig upp, Petrus, slakta och ät!” Petrus svarade: ”Nej, nej, Herre! Jag har aldrig ätit något oheligt eller orent.” Då sade en röst för andra gången till honom: ”Vad Gud har förklarat för rent skall inte du anse vara orent.” Detta hände tre gånger, och sedan togs duken strax upp till himlen.” (Apg 10:9–16).

Här ser vi alltså att Gud uppmanar Petrus att slakta och äta i princip alla jordens djur. När Petrus vägrar får han höra: ”Vad Gud har förklarat för rent skall inte du anse vara orent.”

Avslutningsvis, jag kan ha missförstått Strindlund, men jag finner det alltså märkligt att hänvisa till Bibeln för att förbjuda vad Bibeln har godkänt. Varför försöka förmå kristna att sluta äta kött när Kristus själv åt kött? Är inte det ett märkligt sätt att resonera? Eller är det bara jag som tänker så?

  • Låter minst lika korkat som att ta ställning för pacifism

  • Knin

    Snälla uppdatera efter ikväll vad han menade! Jättespännande att gå höra hans resonemang :)

  • orsaken till att Gud förbjöd vissa sorters maträtter (djur) var att förbuden syftade till att hålla Israels folk avskilt från andra folk. Kan man inte äta tillsammans försvårar det gemenskapen. Särskilt i kulturer där den gemensamma måltiden är så oerhört viktigt som gemenskapsskapande handling. En bibeltext som använder detta motiv är 3 Mos 20:22-26.

    När den Jesustroende juden Petrus därför får en syn i vilken en röst uppmanar honom att slakta och äta en massa djur som Gud tidigare förklarat orena, så är det för honom mycket märkligt (se Apg 10). Men innebörden i den synen var att Gud nu upphävde dessa matregler, därför att de nu hade fyllt sitt syfte. Petrus uppdrag var att som apostel även predika för icke-judar, och de gamla matreglerna skulle inte längre tjäna som något som åtskiljer jude och icke-jude inom Guds församling.

    Varför exakt djur X blev förklarat orent förut och inte djur Y, är säkert en fråga som det finns många spekulationer kring, och i viss mån kanske den kunskapen har gått förlorad.

    Bb

  • maja

    jag ifrågasätter om Strindlund och hans likar verkligen i grunden är kristna. De verkar närmare i tron sk gröna gaia-troende, de som tror jorden är en levande helig varelse och som av den anledningen ska vördas och aktas. Kolla länken här till annika spaldes(gift med strindlund) sida http://www.viacordis.se/taxonomy/term/3

  • Pingback: Pelle Strindlund om teologernas blinda fläck | Tankar om kristen anarkism()

  • hej christian!
    när jag slutade äta kött för ungefär ett år sedan var det ett ”teologiskt” argument som omvände mig, trots att jag sett många dokumentärer om hur fiskeindunstrin skapar misär i afrika och läst artiklar om den svenska grisindustrin. detta var tydligen inte nog för mitt förstockade hjärta. istället var det visionen om en framtid där skapelsen lever i fred med varandra som fick mig att längta efter att få uppleva det redan nu. vittna om att det fredsriket en dag kommer bli verkligt. jag tror inte att det är så att vi inte får äta kött, som sagt avskaffar Jesus sådana ät-regler, men, dels så behöver inte jag äta kött utan mår bra ändå (som så många andra) och dels så drabbar köttindustrin djur, människor och natur på ett fruktansvärd ondskefullt sätt. se bara hur utsläppen från köttindustrin påverkat klimatet och bidragit till svältkatastrofen som just nu drabbar afrikas horn. inte för att bibelordsbattla men här passar profeternas budskap om kärlek och barmhärtighet framför slaktoffer och kultiska regler. att inte äta kött är en så liten uppoffring som gör stor skillnad! jag ser inga som helst skäl för att äta djur.
    bra att du lyfter det här! vi ses ikväll

  • @maja i din husförsamling: Tack för din kommentar Maja!

    Jag respekterar alla kristna som väljer att avstå från att äta kött och jag går med på att det är en inte helt orimlig slutsats att dra om man granskar köttindustrin.

    Dock anser jag att det inte är den bästa vägen att gå eftersom Gud har tillåtit och uppmanat mänskligheten att äta kött. Han äter ju till och med själv kött.

    Med andra ord tror jag en bättre väg att gå är att jobba för en mer rättvis köttindustri istället för att jobba för att avskaffa köttindustrin.

  • och det bästa sättet att sätta press på köttindustrin är väl ändå att bojkotta den och uppmana fler att göra samma sak? alternativt starta en egen djuruppfödning och slakteri och göra det kristet (vad det nu skulle innebära). du kan kalla versamheten ”Guds kött”. :-)

    köper inte det där med att Gud uppmanat oss att äta kött. det verkar snarare vara en gåva, eller ett nödvändigt ont i vissa lägen. Jesus gjorde väldigt mycket som jag borde ta på större allvar än jag gör, att äta kött får nog inte räknas in där.

  • @maja i din husförsamling: ”köper inte det där med att Gud uppmanat oss att äta kött”

    Denna Bibeltext tyder dock på det: “Allt som rör sig och har liv skall ni ha till föda.” (1 Mose 9:3a).

  • Sven Johansson

    Det går att som kristen argumentera för vegetariskt ätande
    utifrån ett skapelseperspektiv och samtidigt erkänna att
    Jesus då han var här i världen åt kött , tex påskalammet, utan
    att göra fel, eftersom våra grundförutsättningar och även hans
    då han var här i världen är att vi lever i en fallen värld. Det är helt riktigt att GT berättar om när Noa fick lov att äta djur , men detta var också i en situation där den vegetabiliska produktionen var utslagen.

    Jag är vegetarian men levde jag i ett samhälle där tillräckligt proteinrik vegetabilisk mat i regel inte stod till buds skulle jag äta djur och eftersom Jesus förklarar all mat för ren enligt evangeliet så skulle detta också kunna inkludera griskött, skaldjur osv.

    Det unika människovärdet innebär alltså en prioriteringsordning
    där detta får göras, men jag tror inte det betyder att ätande
    av djur hör till en ideal harmonisk tillvaro.Att israeliterna åt
    kött i öknen stämmer också med en sådan prioriteringsordning.

    Stället där det står ”slakta och ät” har jag hört eller läst en annan tolkning av än bara en helt bokstavlig som går ut på att
    här handlar det (också?) om att kunna arbeta tillsammans med
    de som kom från en icke judisk miljö och som hade ansetts
    ”oberörbara” ,till skillnad från när Paulus säger att i den kristna församlingen gäller ”Här är inte jude eller grek, slav eller fri , man eller kvinna, utan ni är alla ett i Kristus Jesus”.

    I Matteus 25:31.46 när Jesus förutsäger den yttersta dagen inskärper han skarpt vårt moraliska ansvar tex för människor som
    drabbas av svält. Djurindustrin står för stora utsläpp av tex växthusgaser som bidrar till klimatförändring och det blir allt
    oftare torka i delar avvärlden. Afrikas Horn har en fruktansvärd svältkatastrof och ahr jag läst den värsta torkan på 60 år.
    OM fler åt mer vegetabiliskt skulle svält varalättare att bekämpa,
    också genom att mer mark ofta går åt för djurproduktion än för motsvarande vegetabilisk.

    Dessutom ser jag det faktum att djur äter djur och att människor äter djur som konsekvenser av att vi lever i en fallen värld.

    Paulus skriver ” Vi vet ju att hela skapelsen ännu ropar som i födslovåndor”. Jag tror Gud älskar och värderar djur mer än vadmånga människor gör. Jag ser positivt på mer vegetarianism.
    DÄREMOT kan vi inte som kristna hävda dieten i sig ger religiös
    frälsning. Som kristen AVVISAR jag österländsk karmatro och kan inte hävda någon annan frälsare än Jesus Kristus.

    Jag tror Gud vill upprätta sin skapelse igen -om än inte i denna värld-och i längtan efter det paradisiska och i solidaritet med mäniskor och djur väljer jag vegetarisk. DÄREMOT ser jag hellre
    att en vegetarisk hindu blir köttätande kristen än att en köttätande kristen blir vegetarisk hindu.Det finns en PRIORITETSORDNING FÖR MIG även om jag förordar vegetarianism.

    Ekumeniska organisationen christian vegetarian association inspirerar mig: http://www.christianveg.com

  • @Sven Johansson: Mycket bra skrivet Sven! Även om jag inte håller med dig i allt :)

  • Jag håller med Christian, utom när det gäller Apg 10. Däremot har Sven Johansson rätt att duken med orena och rena djur inte skall förstås bokstavligt. Betydelsen talar Petrus själv om i vers 28:

    ”Han sade till dem: ”Ni vet att det är förbjudet för en jude att umgås med en hedning eller besöka honom. Men mig har Gud visat att man inte skall kalla någon människa ohelig eller oren.”

    Jude och ickejude skulle nu vara ett i Messias och då behövde judisk tradition justeras. Bibeln säger aldrig att hedningar är orena människor. Att det var förbjudet för en jude att gå in i en hednings hus, var ett tillägg för att hindra juden från att äta något orent. Man visste ju inte vad en hedning kunde bjuda på. ;)

    Ja, det är uppenbart att Bibelns Gud befaller Israels folk att äta kött. Gud befallde också att djur skulle offras ”till en välbehaglig lukt inför Herren”.

    Att kosherslakt skulle vara plågsam är en lögn. Kosherslakten är human och inte smärtsam och dessutom befalld av Herren.

    Det kan mycket väl vara både nyttigt och klokt att undvika kött, men motivera inte detta utifrån bibeln. Jag har själv varit vegetarian under fyra år av mitt liv, men motiverade det inte utifrån bibeln.

  • Sven Johansson

    Maja som skrev kl 12:22:

    Jag är vegetarian och anser mig vara ändå en ganska
    konservativ kristen. Jag är inte new agare och inte
    inne på ”gaia-köret” och jag hävdar inte heller att
    vegetarianism i sig är ett frälsningsvillkor.Jag
    förnekar inte heller att det finns omständigheter
    i vår fallna värld där mäniskor måste äta kött och att
    Guds prioriteringsordning tillåter detta ,men det är
    fullkomligt klart att det paradisiska tillståndet
    i Genesis är vegetariakt som jag förstår det och jag
    tror Gud älskar också djur. Ur perspektiven med
    miljöförstöring och svält och också pga min vilja
    till barmhärtighet mot djur vill jag om möjligt äta
    vegetariskt. Jag tror inte Gud kommer att glömma
    bort djuren på den yttersta dagen. ”Hela skapelsen
    ropar ännu som i födslovåndor” i väntan på befrielse
    skriver Paulus något om. SOm kristen får jag dock inte
    förkunna attden religiösa frälsningen ligger i kosten.
    Jag kan heller inte förneka att Jesus själv när han var
    här i världen åt djur,men detta var även det i vår fallna
    värld där vi lever´under denna världs villkor.

  • Sven Johansson

    Hej SÅ:

    Som kristen o vegetarian förnekar jag inte att
    det fanns instruktioner för djuroffer osv
    men jag tror itne det var för att Gud i sig
    hade någon ”fysisk önskan” om en välbehaglig
    lukt utan jag tror det var snarare än det
    för att peka framåt på Kristus-Guds lamm.-
    och att uppehålla ett moraliskt tänkande med
    medvetenhet om sina synder , en sann realistisk
    bild av människor.

    Jag tror också att Gud älskar djur och
    tvärt emot många kristna lutar jag
    åt tron att dessa offrade djur också
    komenseras i en komande tillvaro. Jag
    vet att många kristna menar att endast
    människor av de jordiska varelserna
    är evighetsvarelser men jag tror annorlunda
    därvidlag.

    Vad gäller KOSHER så är det tyvärr så
    vad jag förstår att
    åtminstone vad gäller större djur så är
    blodtrycksfallet inte alls alltid så snabbt
    somen del förespråkare hävdar utan allt
    för ofta kan stark smärta, ångest och
    kvävningskänsla infinna sig.

    Titta på Jonathan Safran Foers(själv jude)
    video på youtube med titeln ”If this is Kosher”
    om jag minns rätt. Det lär vara kosherslakt godkänd
    av judiska religiösa instanser. Det är så man
    kan börja gråta och det vänder sig i magen.
    Det är helt enkelt fuktansvärt.

    Jag ogillar också vanlig slakt och
    uppskatta ju flersom äter mer vegetariskt.

  • Sven Johansson

    GLÖMDE EN SAK: Ytterligare en nackdel med traditionell
    västerländsk köttrik kost (svenskarnas konsumtion är fördubblad
    på kanske 50 år vill jag minnas) är hälsopåverkan. HJärt/kärlsjukdomar och cancer är vanligt.Japaner som flyttar till USA får i andra generationen´ett liknande cancermönster som amerikanarna med mer tjocktarmscancer.

    Ett exempel: De flesta västerländska män som blir tillräckligt gamla lär fåprostatacancer. Detta sägs gynnas av en köttrik kost
    men kunna motverkas med andra kostfaktorer (fins mer på nätet).

    Också västerländska njurar blir slitna. En grupp amerikaner
    som tilfångatagits under Vietnamkriget och fått en mer vegetabilisk kost var efter ett antal år i mycket bättre fysikt skick vll jag minnas -mindre åldrade typ- än sina kamrater som ätit mer som amerikansk standardkost.

  • Tack Sven Johansson för dina fina tankar. Visst kommer det att finnas djur i den kommande tidsåldern. Eftersom jag anser att bibeln inte lär att vi skall lämna jorden och fara till himlen, så kommer djuren att finnas både i ”de tusen åren” och därefter. Då kommer förmodligen alla att vara vegetarianer, även lejonen, enligt Jesaja. :)

    Men att djur har evigt liv, är inte bibelns lära. Människan har både ande och själ och dessutom en övre själ. I hebreiskan ser man detta. Människan har en nefesh (själ), men också en neshamà (övre själ), dessutom ruach (ande). De två sistnämnda saknar djuren. Det finns alltså en tydlig gräns mellan djur och människor. Inte som evolutionen lär, att denna gräns är flytande.

    Paulus lär att det bara är en som är odödlig och det är han ”som bor i ett ljus dit ingen kan nå och som ingen har sett”. Denne Ende Odödlige ger evigt liv till de som är ”i Messias”.

  • @Knin: ”Snälla uppdatera efter ikväll vad han menade! Jättespännande att gå höra hans resonemang”

    Föreläsningen handlade inte om det som han skrev om i debattartikeln, men däremot bjöd vi hem honom på fika efteråt, så vi fick möjlighet att diskutera en kristen syn på kött ändå :D

    Riktigt kul och ironiskt att jag som kristen väktare får bjuda hem en ickevålds-aktivist! För mig är det en fundamentalt viktig princip att man alltid ska kunna ha bordsgemenskap även om man har helt olika åsikter. Blev ett trevligt samtal även om jag undvek de knivigaste (ordvits) frågorna eftersom han trots allt var min gäst.

  • Sven Johansson

    Så: Egentligen handlar ju tråden om Pelle Strindlunds
    artikel om förhållandet till djur och köttätande osv
    , artikeln som jag fortfarande stöder men jag tycker sidodiskussionerna är intressanta också.

    Vad gäller djur och evigheten med mera vill jag säga så här.
    Jag förneker till exempel inte instruktionerna för djuroffer
    i GT men jag tror detta var något Gud sanktionerade med
    tungt hjärta av nödvändigheten att vittna om det kommande
    verket av Jesus Kristus, Guds lamm, och också kanske för att man hos grannfolk offrade människor till sina gudomligheter
    och att Gud hellre såg djuroffer. Något ”egoistiskt” intresse
    av djuroffren tror jag inte Gud hade. ”Barmhärtighet vill jag
    se, inte offer”.

    Samtidigt skulle jag säga så här-även om bibeln inte
    tydligt säger något om en evighet för det individuella djuret
    så finns det ändå skäl till att jag ser det troligt att
    detta finns och jag är inte ensam om det.
    Allt står inte i bibeln. Det finns kristna ledare
    inom olika samfund som också varit inne på den tanken.

    En anledning att jag ser det som troligt är att i den fallna
    världen är naturen ofta ett helvete och djuren är drabbade av
    det utan egen förskyllan.Djur lider både pga människor (tänker tex
    på djuren i djuroffren med flera) och pga av en icke harmonisk
    natur drabbad av syndafallet.Jag tror personligen inte att
    den kärleksfulle skaparen som har skapat även djuren har gjort det
    för att de skall lida en kort tid här o sedan glömmas.
    Jag tror tex om vi tar antilopkalven som tas som späd av lejonet
    att denna konsekvens av syndafallet inte ärdet sista den får uppleva. Jag tror inte skaparen gjort det så att döden-en konsekvens av syndafallet som jag ser det-får sista ordet
    för denna Guds skapelse. Naturen är som sagt ett helvete.

    Jg har för mig att reformatorn Jean Calvin någon gång ”i förbifarten” sade något i stil med att han förväntade att
    det skulle finnas en tillvaro bortom döden även för djur
    men att det inte var samma härlighet som för de
    människor som hör till de frälstas krets,men ändå något bättre
    än de har nu. Jag kommer inte ihåg den exakta formuleringen.
    Även John Wesley har jag för mig skrev något liknande.

  • Christian. Tack för fikat igår! :) Ville bara tipsa om Jonathan Wiksten som har ett resonemang om Pelles text och bland annat dina invändningar. Här: http://jwiksten.wordpress.com/2011/09/07/pelle-strindlund-om-teologernas-blinda-flack/

  • Varsågod Jonas! Hoppas på återseende :)

    Har läst hans blogg och även diskuterat med honom. Urartade dock pga vår olika Bibelsyn.

  • Jag skrev tidigare detta: Men att djur har evigt liv, är inte bibelns lära. Människan har både ande och själ och dessutom en övre själ. I hebreiskan ser man detta. Människan har en nefesh (själ), men också en neshamà (övre själ), dessutom ruach (ande). De två sistnämnda saknar djuren.

    – Jag vill korrigera det till: Människan har både nefesh (själ) och neshamá (övre eller högre själ). Den övre själen, neshamá, motsvarar anden i Paulinsk teologi. Djuren saknar neshamá och saknar därför förutsättningar för evigt liv.

  • Sven Johansson

    SÅ :I o för sig en sidodiskussion utöver Strindlunds artikel (som jag stöder) och du tycker säkert jag är hemskt besvärlig men ´jag är inte helt säker på exakta definitioner på neshama och ruach och att de befintliga resonemangen kring just dessa saker ger svaret på den frågan. Allt som är sant står dessutom inte i bibeln. Vi får kanske leva med att på just den punkten förblir vi oense tills
    på yttersta dagen. Jag läste enm artikel nyligen att forskning visat att många djur har långt mer mentalt liv/förmågor än man till rätt nyligen har trott.Konsekvensen av om djur inte har någon fortsättning blir att djur som får lida i det helvete vi känner som naturen pga syndafallet som de är oskyldiga till och även för människans hand, som de är oskyuldiga till, bara får en evig död som lön. På något sätt får jag inte ihop det med den allmäna Gudsbild jag får genom evangeliet. Vi förblir nog oense till
    vi själva får se på just den punkten-men det är som sagt en sidodiskussion.

  • Sven, jag har mött betydligt besvärligare människor än dig. Det är lugnt att vi kan ha olika åsikter. Jag tror dock att du är påverkad av djurrättsaktivisters argument och inte av bibelns tänkande. Bibeln talar om djur som ”osjäliska”.

    Ja, hela skapelsen är lagd under synden och även skapelsen skall upprättas, men att detta skulle innefatta att djuren uppväcks från döden är att gå för långt. Om alla grodor och gräshoppor skulle få liv igen, så blir det ett helvete för människorna istället. :)

  • Sven Johansson

    SÅ: Jag påvekas av allt jag möter. både bibeln och alltoing annat
    och jag tror inte det är fel att a intryck från andra håll.
    allt som inte står i bibeln behöver inte strida mot den.
    Många djurrättsaktivister tror varken att djur eller människor
    har något liv efter detta , men det finns i o för sig en växande
    kristen djurrättsrörelse också. ex http://www.christianveg.com.
    Dock är ju deras huvudfrågor att diskutera behandlingen av djur här i världen , sådana frågor som Strindlund på ett enligt mig bra sätt tar upp. Evighetsfrågorna tas inte upp så mycket i just det arbetet.

    OM nu alla grodo o gräshoppor skulel få liv igen tror jag inte det skulel vara något problem eftersom grundförutsättningarna i Guds rike i sin fullbordan torde vara helt annorlunda än här och nu.
    Det talas om av vetenskapsmän att det kan finnas minst 11 dimensioner och kanske öppnmar detta nya möjligheter.

    Utifrån ditt resonemang om själ och översjäl osv anser du det
    att djur inte ”överlvever döden” men de blir för mig ett teologiskt problem vad gäller Guds och skapelsens natur bla eftersom djur lider både pga naturens helvete och människors handlingar och det oförskyllt. På något sätt verkar det som
    att om det är så så får omdskan/döden sista ordet i fråga om en mängd oskyldiga djur som också ingår i skapelsen. Det blir
    ett teologiskt problem för mig och jsg får inte ihop det.

    Som icke syndare tror jag inte djur har samma frälsningsbehov som vi , men å andra sidan delar de ju lidandet här i världen.

    Jag har INTE AMBITIONEN att ”omvända” dig i denna fråga.
    Däremot är diskussionen intressant och jag vill gärna bemöta
    argument som jag anser det finns skäl att ifrågasätta.
    Om du har rätt lär jag se det på den yttersta dagen och om jag har
    rätt lär du se det. Jag hoppas dock vi kommer att vara i samma Guds rike. Det där reformatorn o Luthers samtida Jean Calvin vid något tillfälle nämnde om ”inte samma härlighet som frälsta människor men ändå något bättre än de har nu” tycker jag var en mycket intressant tanke. Sedan tycker jag väl i o för sig att Calvin i flera frågor var lite väl ”barsk”.

  • Sven: ”Utifrån ditt resonemang om själ och översjäl osv anser du det
    att djur inte “överlvever döden” men de blir för mig ett teologiskt problem vad gäller Guds och skapelsens natur ”

    – Det teologiska problemet har du förmodligen själv konstruerat. Dessutom är det inte ”mitt resonemang”, jag anser att bibeln tillräckligt tydligt visar att djuren inte har löfte om evigt liv. I mina öron låter det du för fram som fantasier. För att använda ett vänligt uttryck.
    Var välsignad (i alla fall) ;)

  • Sven Johansson

    SÅ: Fortfarande den intressanta sidodiskussionen utöver Pelle Strindlunds artikel (ger fortfarande mitt stöd till den):

    ”Konstruerat och konstruerat”? Jag reflekterar ärligt över
    frågan och skapelsens och Guds natur. Naturen är ett helvete
    och djur får också oförskyllt lida pga människan.Vi människor är syndare men de lider oförskyllt. Om det inte finns någon individuell upprättelse för det så har jag sannerligen svårt
    att förstå mig på Gud och skapelsen.

    Allt som inte lovas i bibeln är dessutom inte för det osant.
    Detta gäller inte fantasier utan ett ärligt seriöst reflekterande
    över frågan.

  • Sven Johansson: ”Vi människor är syndare men de lider oförskyllt. Om det inte finns någon individuell upprättelse för det så har jag sannerligen svårt
    att förstå mig på Gud och skapelsen.”

    – Jag har inga problem med att acceptera att djur lider och dör utan att få en kompensation för det genom att få liv igen. Det är nog den förprogrammering som du tagit in som skapar din frustration.

    Aposteln Petrus verkar inte tänka i dina banor när han skriver följande:

    ”Dessa människor är som oförnuftiga djur, av naturen födda till att fånga och döda. De smädar vad de inte känner till och kommer att gå under genom sitt förfall. Som djur skall de också gå under.” 2 Petr 2:12

    Detta säger en del om kristna djurrättsaktivister: http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=97&artikel=1965322

  • Sven Johansson

    SÅ:

    För det första angående din sista punkt så kan man inte generalisera. Jag tillhör inte dem som använder de metoderna.
    Jag arbetar på ett fredligt och lagligt sätt för att tex göra vegetariska maträtter mer populära, både för djurens skull och
    för människors, med tanke på miljöförstöringen från djurproduktion, effektivitet i markanvändning osv och den mycket allvarliga hungersittuationen idag , med inte bara akuta katastrofer utan också undernäring på många håll.Jag tillhör
    i alla fall en annan falang en den du hänvisar till.

    Detta i samband med Strindlunds artikel angår trådens huvudämne.
    Vad gäller vår sidodiskussion angående djuren och evigheten så
    vill jag tillfoga följande:

    Angående ditt citat från Petrus så är jag inte säker på hur det skall tolkas. ”Gå under” kanske syftar på den fysiska döden.

    Jag är absolut inte förprogrammerad till någonting. Jag tänker själv. Vem är egentligen Gud om Gud skapar en värld där djuren
    oskyldiga till syndafallet, oskyldiga till människors och demoners
    (fallna änglars) synder får lida för dem både genom naturens helvete och människors? Är det kärlekens Gud? Jag bejakar förvisso
    tron på den dubbla utgången vad gäller den yttersta dagen för människor eftersom vi är syndare även om Kristus älskar oss och sträcker ut sin hand till oss med ett erbjudande,men djuren spelar i en annan division så att säga.

    Jag tror denna världen och även naturens ordning är i mångt o mycket djävulens ordning. ”Denna världens härskare” står det om satan.

    John Wesley , metodismens grundare, var inne på tanken om en
    kompensation även för djur hinsides för deras lidande. Jag har sett ett citat , men kommer inte ihåg det ordagrant. Även reformatorn Jean Calvin har sagt elelr skrivit något liknande.
    Han uttryckte sig något i stil med ”inte samma härlighet som guds barn får men ändå något bättre än de har nu”.

    Om det är som du säger så är det inte den Gud jag tror på och skulle det vara verklighetens Gud och även denne Guds primnära vilja så som du skriver så är det i så fall inte en Gud jag har
    så stora sympatier för som jag annars skulle ha. Jag vet att
    mitt hjärta inte har någon betydelse i jämförelse med Guds(för Gud
    behöver inte mig så som jag behöver Gud) men
    jag är åtminstone ärlig , men som sagt jag lutar ju mest åt tanken
    att det trots allt inte stämmer det du skriver.

  • @Sven Johansson: Om det är som du säger så är det inte den Gud jag tror på och skulle det vara verklighetens Gud och även denne Guds primnära vilja så som du skriver så är det i så fall inte en Gud jag har
    så stora sympatier för som jag annars skulle ha. Jag vet att
    mitt hjärta inte har någon betydelse i jämförelse med Guds(för Gud
    behöver inte mig så som jag behöver Gud) men
    jag är åtminstone ärlig , men som sagt jag lutar ju mest åt tanken
    att det trots allt inte stämmer det du skriver.

    – Jag känner inget behov att strida om detta, utan du får ha din åsikt utan att jag mår illa av det. ;)

    Det enda bibelord jag kan komma på som något styrker din uppfattning, är väl Rom 8:18-21:

    ”Jag hävdar att den här tidens lidanden väger lätt i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras och bli vår. Ty skapelsen väntar ivrigt på att Guds barn skall uppenbaras. Skapelsen har ju blivit lagd under förgängelsen, inte av egen vilja utan genom honom som lade den därunder. Ändå finns det hopp om att också skapelsen skall befrias från sitt slaveri under förgängelsen och nå fram till Guds barns härliga frihet.”

    Det jag däremot tycker är totalt fel attityd är det du visar när du skriver ”Om det är som du säger så är det inte den Gud jag tror på och skulle det vara verklighetens Gud och även denne Guds primnära vilja så som du skriver så är det i så fall inte en Gud jag har så stora sympatier för som jag annars skulle ha.”

    Du sätter upp dina egna villkor för hur Gud skall vara. Han måste passa dig.

    Jag säger istället, Gud får vara precis hur han vill jag har inget val eftersom det bara finns en Gud.

  • Sven Johansson

    Nej SÅ: Jag ställer inte upp några villkor. Jag skriver ju att
    Gud inte behöver mig men jag behöver Gud. Jag skriver vad mitt hjärta säger, men medger att vad jag tänker , tycker eller känner inte är det som avgör hur det faktiskt är.

  • Sven Johansson

    Tillägg: Apropå djur och teologin: Här är intressant flodhäst-teologi.

    http://cultivatingfaith.wordpress.com/2010/07/20/god-loves-the-hippos/

  • @Sven Johansson: Kul och tänkvärt om Guds syn på flodhästar! :D

  • Sven: ”Om det är som du säger så är det inte den Gud jag tror på och skulle det vara verklighetens Gud och även denne Guds primnära vilja så som du skriver så är det i så fall inte en Gud jag har
    så stora sympatier för som jag annars skulle ha.”

    – Jag har inte behov av att få rätt, men jag uppfattar detta som att du ställer villkor på Gud, han får större sympatier från din sida om han inte har de åsikter jag gör gällande. För mig får Gud ha vilka åsikter han vill, de är ändå de rätta. Pappa har alltid rätt. :)

    Men du kan ju ha formulerat dig på ett felaktigt sätt.

  • SÅ & Co!

    Det fanns en orsak till att Gud förbjöd vissa djur till mat, jag skrev om det bland kommentarerna högst upp!

    Vad säger du om detta synsätt?

    Bb

  • Björn bloggaren: ”Det fanns en orsak till att Gud förbjöd vissa djur till mat, jag skrev om det bland kommentarerna högst upp!

    Vad säger du om detta synsätt?”

    – Det var det mest insiktsfulla du skrivit på länge.

  • SÅ!

    Har du läst det?

    Här kommer det igen!

    orsaken till att Gud förbjöd vissa sorters maträtter (djur) var att förbuden syftade till att hålla Israels folk avskilt från andra folk. Kan man inte äta tillsammans försvårar det gemenskapen. Särskilt i kulturer där den gemensamma måltiden är så oerhört viktigt som gemenskapsskapande handling. En bibeltext som använder detta motiv är 3 Mos 20:22-26.

    När den Jesustroende juden Petrus därför får en syn i vilken en röst uppmanar honom att slakta och äta en massa djur som Gud tidigare förklarat orena, så är det för honom mycket märkligt (se Apg 10). Men innebörden i den synen var att Gud nu upphävde dessa matregler, därför att de nu hade fyllt sitt syfte. Petrus uppdrag var att som apostel även predika för icke-judar, och de gamla matreglerna skulle inte längre tjäna som något som åtskiljer jude och icke-jude inom Guds församling.

    Varför exakt djur X blev förklarat orent förut och inte djur Y, är säkert en fråga som det finns många spekulationer kring, och i viss mån kanske den kunskapen har gått förlorad.

    Bb

  • Björn, det senare var ett av de minst insiktsfulla du skrivit. :)

    Du vill inte ens tro den förklaring som Petrus själv gav. ”Mig har Gud lärt att inte hålla någon människa för oren”.

    Min Gud ändrar sig inte som din. ;) Men matreglerna är inte bindande för ickejudar, men det är klokt att ta del av dem.

  • SÅ!

    Faktum är, att det inte är jag som skrivit det, jag har hittat det någonstans.

    Men jag anser att det är väldigt logiskt, för hur skulle annars Judarna kunna fritt umgås och äta tillsammans med utlänningar, om inte det som skilde dem åt revs ner?

    En jude fick ju inte ha umgänge med en utlänning eller att besöka en sådan, varför, jo de ansågs orena.

    Om nu Gud ändrat sig gällande utlänningar, vad säger då att han inte även ändrat sig i matfrågan?
    Troligen har han gjort det, för annars står ju ett hinder kvar för evangelium!

    Bb

  • Björn bloggaren: ”Faktum är, att det inte är jag som skrivit det, jag har hittat det någonstans.”

    – Lägg tillbaka det där du hittade det. Det är skräp. :)

    Toran förbjuder inte en jude att gå in i en hednings hus, det var ett bud som judisk tradition skapat för att skydda juden från att bryta buden. Han kunde ju bli serverad oren mat och på så sätt bryta ett Guds bud.

    Det Petrus fick lära sig genom synen med duken, var att hedningar inte var orena i sig själva. Judar och hedningar kan och får umgås, de är ett i Messias, men det innebär inte att juden skall bryta mot de bud Gud gett honom.

    Har det aldrig genomkorsat din hjärna att du skulle kunna anpassa dig om du skall umgås med judar, så att juden kan följa de bud som gäller honom? Bjud på vegetarisk mat eller fisk så blir det shalom.

  • SÅ!

    Jag blir gärna jude för juden, no problem!

    Men även om synen inte avsågs att betyda att all mat var ren, så kan den ju faktiskt ha en dubbel betydelse, att all mat är ren och att det inte finns några orena människor.

    Om man tänker lite djupare i detta med orena djur, så är ju frågan varför vissa djur fick stämplen oren och andra djur fick stämplen ren.
    Grundläggande var ju inga djur orena innan syndafallet, allt skapat var mycket gott sa Gud, så varför blev vissa djur förklarade orena för israels folk?
    Jo jag är rätt så övertygad om att det handlar just om att israels folk skulle vara avskilda, ett annorlunda folk. För hur kan annars Gud tillåta utlänningen äta självdöda djur, men inte juden?

    Bb

  • @Björn bloggaren: Grundläggande var ju inga djur orena innan syndafallet, allt skapat var mycket gott sa Gud, så varför blev vissa djur förklarade orena för israels folk?
    Jo jag är rätt så övertygad om att det handlar just om att israels folk skulle vara avskilda, ett annorlunda folk. För hur kan annars Gud tillåta utlänningen äta självdöda djur, men inte juden?

    – Ja, före syndafallet var allt gott, men redan Noa visste vilka djur som var rena och orena. Han skulle ju ta med sju par av de rena. Vid den tiden fanns inget Israel. Det har med avskildhet att göra, men vi vet inte allt. Inte ens rabbinerna vet varför de skall äta kasher, men det är säkert bra, så jag tar det säkra för det osäkra och äter inte gris och skaldjur.

  • Jag tror att det här Bibelordet är viktigt att ha med i diskutionen: “Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.” (Gal 3:28).

  • Ja, det bibelordet är viktigt. Men det innebär inte att vi har gemensamma omklädningsrum för män och kvinnor, vi upprätthåller alltså gränserna mellan man och kvinna i det fysiska livet eller i denna tidsålder. På samma sätt skall inte gränsen mellan jude och ickejude suddas bort. Det är i Messias som man och kvinna och jude och hedning är ett, inte i kallelsen eller i det fysiska. Israels folks kallelse att vara en prästnation för hela världen står fortfarande kvar. Kyrkans ersättningsteologi har velat ta ifrån juden sin identitet som jude, det är inte Guds vilja. Guds gåvor och kallelse för Israels folk är oåterkalleliga.

  • @: De som tror på Jesus är varken jude eller hedning längre. Vi är ett nytt folk: kristna.

  • @Christian Mölk: Det finns inget folk som heter kristna. Har du bibliskt stöd för detta? Man började kalla de som trodde på Jeshua för ”kristna”. That´s it.

    Paulus talar om tre kategorier: judar. hedningar och Guds församling. Varför vill du sudda ut identiteten hos en jude som tror på sin egen utlovade Messias?

  • Det som behöver observeras är att Paulus påstår aldrig att jude och hedning blivit ett. Han säger att de är ett i Messias. Där finns enheten, men sin kallelse och sina löften (till judarna) kan Gud aldrig ångra. (Rom 11) Dessa löften och kallelse finns beskrivna i Tanach.

  • @:

    Vilka är det som är Judar?

    Är det inte juda stam som är äkta judar, alla stammar är väl Israel som är Guds folk, eller har jag fel?

    Alla är inte judar bara för att de bor i israel, Jesus var av juda stam,
    Heb_7:14 Ty det är en känd sak att han som är vår Herre har trätt fram ur Juda stam; och med avseende på den har Moses icke talat något om präster.

    Paulus var av benjamin stam

    Fil_3:5 jag som blev omskuren, när jag var åtta dagar gammal, jag som är av Israels folk och av Benjamins stam, en hebré, född av hebréer, jag som i fråga om lagen har varit en farisé,

    Israels folk kallades också för hebreer.
    Så för att få det riktigt rätt bör man särskilja på de olika stammarna, Att sen alla kallar sig judar som tillhör israel är lite underligt, men det verkar som om Jude är ett samlingsnamn på alla israliter!

    Bb

  • @: ”Det finns inget folk som heter kristna.”

    Det jag menar med ”kristen” är inte ett etniskt folk. Alla som tror på Jesus tillhör Guds folk, oavsett om man är jude eller svensk. Oavsett vilken etnisk identitet vi har så är alla Jesustroende ”i Kristus” som Paulus skriver. Att vara ”i Kristus” är samma sak som att vara ”kristen”.

    ”Varför vill du sudda ut identiteten hos en jude som tror på sin egen utlovade Messias?”

    Jag har aldrig sagt att jag vill sudda ut identiteten hos en jude. Jag tror att du läser mig med fel glasögon.

    Det jag menar är att man blir medlem i Guds folk genom att tro på Jesus, inte genom att födas till det. Varken en svensk eller en jude blir en del av Guds folk genom födelsen. Det behöver inte betyda att man upphör att vara det man tidigare nationellt sätt var. Jag kan fortsätta att vara en svensk kristen på samma sätt som en jude kan fortsätta vara en judekristen. Men först och främst vet jag att jag är svensk bara till min kultur, det är inte min primära identitet eftersom jag nu tillhör Guds folk.

    Varken en svensk eller en jude kan bli frälst utan att tro på Jesus. På samma sätt kan varken en svensk eller en jude tillhöra Guds folk genom att födas till det. Betyder det då att Gud har örskjutit sitt folk judarna? Nej, det finns många judar som är ”i Kristus” och därmed är Guds folk.

  • Björn: ”Är det inte juda stam som är äkta judar, alla stammar är väl Israel som är Guds folk, eller har jag fel?”

    – Du har både rätt och fel. Strikt definitionsmässigt så är jude en som är från juda stam. Efter återkomsten från Babylon blev det judiska folket synonymt med Israels folk, eftersom Nordriket med de tio stammarna inte längre fanns kvar. Under Jeribeams tid då avfälligheten var stor i Israel (Nordriket) så flyttade många gudfruktiga därifrån till Juda, så det finns en mix av kanske alla stammar i det judiska folket. Men de som är cohen (d v s leviter av Arons släkt som muntligen fört vidare detta släktskap från far till son ända till idag).

    När man idag säger ”det Judiska folket” så är det inte bara de från huda stam.

  • SÅ!

    En fråga!

    Hur ser Gud på denna mix, har den någon betydelse, eller är stamuppdelningen viktig?

    Bb

  • @Christian Mölk: Det jag menar är att man blir medlem i Guds folk genom att tro på Jesus, inte genom att födas till det. Varken en svensk eller en jude blir en del av Guds folk genom födelsen. Det behöver inte betyda att man upphör att vara det man tidigare nationellt sätt var. Jag kan fortsätta att vara en svensk kristen på samma sätt som en jude kan fortsätta vara en judekristen. Men först och främst vet jag att jag är svensk bara till min kultur, det är inte min primära identitet eftersom jag nu tillhör Guds folk.

    – Det är viktigt att inte tala förbi varandra genom att man inte är överens vad begreppen betyder.

    Inom kristenheten är man focuserad på frälsningsfrågan så man har svårt att ”hålla två bollar i luften” samtidigt. Guds församling, i betydelsen Messias kropp, kan man bara födas in i genom Anden. Men eftersom vi inte lever i en avslutad frälsningshistoria, så måste vi hålla den andra bollen i luften också. Den som föds in i en judisk familj och omskärs på åttonde dagen enligt förbundet med Abraham, han tillhör också Guds folk genom den naturliga födelsen. Guds folk skapades vi Sinai. Men den naturliga födelsen garanterar inte juden evigt liv, men han tillhör det folk som har fått löftena, gudstjänsten och från det folket kommer Jeshua. Judarna är Guds folk i betydelsen att Gud har sin hand över dem och kommer att lyckas med dem till slut, allt enligt profeternas förutsägelser.

    Messias församling, Hans kropp, är en förstlingsskörd av ”förstfödda söner”, som kommer att få del av den första uppståndelsen. Men Guds plan är inte fullbordad genom den första uppståndelsen, det kommer mer… ;)

    Om vi kopplar bort frälsningsfrågan, så kan vi konstatera att Gud har givit löften till sitt fysiska folk Israel som ännu inte uppfyllts. De kommer att ympas in i sitt eget träd, men just nu är de flesta avhuggna grenar. När det gäller den framtida kallelsen som ligger på det fysiska folket judarna, så kan vi inte räkna bort dem som kyrkan gjort i alla tider. De är Guds folk oavsett om de tror på Jeshua just nu, men att vara Guds folk i denna betydelse garanterar inte frälsning.

    Att kalla sig kristen är idag inte okomplicerat genom att det finns en lång kyrkohistoria som fyller ordet ”kristen” med ett innehåll som det inte hade när det först introducerades av de utomstående i Antiokia. Det är få messianska judar som vill kalla sig kristna på grund av kyrkans antisemitiska historia. Att kalla sig judekristen låter för en jude som om någon skulle kalla sig för kristen muslim. Det inser inte den som har en liten kontakt med den judiska världen. Men jag vet vad du menar och förstår dig. ;)

  • @Björn bloggaren: ”Hur ser Gud på denna mix, har den någon betydelse, eller är stamuppdelningen viktig?”

    – Har ingen aning. Har noll koll på Guds tankar. :)

    Skämt åsido. Kanske kommer Messias att tala om för var och en vilken stam han tillhör.

  • @: ”De är Guds folk oavsett om de tror på Jeshua just nu, men att vara Guds folk i denna betydelse garanterar inte frälsning.”

    Jag är kritisk till detta påstående eftersom Gud så vitt jag förstår inte har två folk. Gud har bara ett folk och det är de som är ”i Kristus”. Eftersom judarna generellt sett inte tog emot Jesus så säger Jesus: ”Därför säger jag er att Guds rike skall tas ifrån er och ges åt ett folk som bär dess frukt. (Matt 21:43).

    Däremot håller jag med om att ”Gud har givit löften till sitt fysiska folk Israel som ännu inte uppfyllts”. Jag tror att Gud har mycket kvar att göra med det judiska folket framöver. Exempelvis kommer han att leda dem till en tro på Jesus som Messias. Vi som är ”i Kristus” har visserligen fått del i Israels löften men vi har inte ersatt Israel. Vi är ”Guds Israel” men det betyder inte att vi har ersatt det judiska folket.

    ”Att kalla sig judekristen låter för en jude som om någon skulle kalla sig för kristen muslim.”

    Det är mycket möjligt, men det är ändock fel. Eftersom apostlarna skrev på grekiska har de därmed visat att evangeliet är universellt och tillhör alla. Om man inte vill kallas ”kristen” för att det är skrivet på grekiska eller för att det finns en historisk bakgrund då har man missförstått det universella budskapet om förlåtelse och frälsning för alla folk. Gud har inga problem med att Nya Testamentet är skrivet på grekiska och då bör inte vi heller ha det. Jesus skäms inte för att kallas ”Kristus” och då bör inte vi skämmas för att kalla oss ”kristna”.

  • @Christian Mölk: Det är mycket möjligt, men det är ändock fel. Eftersom apostlarna skrev på grekiska har de därmed visat att evangeliet är universellt och tillhör alla. Om man inte vill kallas “kristen” för att det är skrivet på grekiska eller för att det finns en historisk bakgrund då har man missförstått det universella budskapet om förlåtelse och frälsning för alla folk. Gud har inga problem med att Nya Testamentet är skrivet på grekiska och då bör inte vi heller ha det. Jesus skäms inte för att kallas “Kristus” och då bör inte vi skämmas för att kalla oss “kristna”.

    – Grekiskan är inget problematiskt för mig på något sätt, det är den långa kristna kyrkohistorien (du kan undanta den frikyrkliga som existerat ca 150 år) som gör ordet ”kristen” belastat. Jesus kallade sig aldrig för Kristus, utan för Mashiach!

    Guds rike togs inte från Israels folk. Om du läser texten så ser du att det är judarnas ledare som Jeshua riktar sina ord till. Det judiska folket är Guds förbundsfolk (Rom 9:4), skulle de förkastas går hela Guds frälsning förlorad. Det vi har genom Messias kanaliseras genom förbundsfolket. Var glad att det inte är som du tror. :)

  • @: ”Grekiskan är inget problematiskt för mig på något sätt, det är den långa kristna kyrkohistorien (du kan undanta den frikyrkliga som existerat ca 150 år) som gör ordet “kristen” belastat.”

    Detta är något som du behöver jobba på i så fall. Om Gud har gått med på att hans Ord ska skrivas på grekiska och att hans Son ska kallas för Kristus och att hans folk kallas för ”kristna” så borde du också kunna acceptera det.

    ”Jesus kallade sig aldrig för Kristus, utan för Mashiach!”

    Du missförstod mig som vanligt. I och med att NT skrevs på grekiska så gick Jesus med på att vi kallar honom för Kristus.

    ”Det judiska folket är Guds förbundsfolk (Rom 9:4), skulle de förkastas går hela Guds frälsning förlorad.”

    Om du läser några versar till så ser du att ”Ty Israel är inte alla som kommer från Israel, och inte heller är alla Abrahams efterkommande hans barn. Nej, Isaks efterkommande skall räknas som dina barn. Det vill säga: Guds barn är inte de som är barn genom naturlig härkomst, men löftets barn räknas som hans efterkommande” (Rom 9:6–8).

    Vår frälsning beror inte på om huruvida vi förkastar det judiska folket eller inte. Vår frälsning beror på att vi tror på Jesus. Ganska elementära kunskaper. Man tillhör Guds folk genom att tro på Jesus, inte genom att födas till det. Vem har förresten pratat om att förkasta det judiska folket? Inte jag i alla fall. Du har en väldigt dålig argumentationsovana att försöka associera negativa läror med de som inte håller med dig.

  • @Christian Mölk: Du missförstod mig som vanligt. I och med att NT skrevs på grekiska så gick Jesus med på att vi kallar honom för Kristus.

    – Jag kan också kalla min Mästare för Kristus. Det är inte ordet i sig eller grekiskan i sig som är negativt, det är det man gjort ”Kristus” till i kyrkohistorien som gör att han inte uppfattas som den judiska Messias han är. Men vi får vara oeniga här.

    Löftets barn som Paulus skriver om i Rom 9:6-8 är den frälsta kvarlevan av Israel, d v s det äkta olivträdet och även Guds församling. Samtidigt skriver Paulus att judarna är Guds förbundsfolk. Som sagt, två bollar i luften samtidigt… Du bollar med en boll, min vän.

  • @: Jag tror att vi nästintill pratar om samma sak. Åtminstone får det samma konsekvenser.

    I och med korset så blir man del i Guds folk genom att tro på Jesus och detta gäller både för judar och hedningar. Det går inte att födas in i Guds folk, det är bara de som är ”i Kristus” som är Guds folk.

    Sen är jag väl medveten om att Gud fortfarande har planer för det fysiska Israel och att de ingår i Guds frälsningsplan på något sätt. Detta är vad du kallar för ”den andra bollen”. Men bara för att man är född jude betyder inte det att man automatiskt är en del av Guds folk.

    “Den är inte jude som är det till det yttre, och omskärelse är inte något som sker utvärtes på kroppen. Den är jude som är det i sitt inre, och hjärtats omskärelse sker genom Anden och inte genom bokstaven. En sådan får sitt beröm, inte av människor utan av Gud.” (Rom 2:28–29)

  • @Christian Mölk: Ja, vi är nästan överens. Jag hävdar att det omskurna Israel är Guds folk och i detta folk föds man in fysiskt eller konverterar, men de är inte Guds pånyttfödda folk. En pånyttfödd jude tillhör båda kategorierna av Guds folk. Det finns en dualism här eftersom vi lever i ett fortgående upprättelseskeende. Dessa två kommer kanske att sammanfall i framtiden?

    Rom 2:28-29 kan uppfattas som du gör, men en mer noggrann exeges också av sammanhanget visar att det är judar som Paulus talar om. Det Paulus vill säga är att det räcker inte att en jude är omskuren i köttet, han behöver också hjärtats omskärelse.

  • @: ”kan uppfattas som du gör, men en mer noggrann exeges också av sammanhanget visar att det är judar som Paulus talar om.”

    Detta får du nog utveckla lite.

  • Sven Johansson

    SÅ:24 september: Nej ställa villkor skulle jag inte kalla det.
    För Gud är det ju inte avgörande vad jag känner inför Guds planer.
    Däremot ville jag vara så pass ärlig så jag skrev vad mitt hjärta
    känner om det skulle vara så att den tes du drev i vår lilla sidodiskussion vore den rätta teologin på den punkten(vilket jag inte alls tror). Jag skulle inte jubla över det, men å andra sidan
    skulle inte det omintetgöra Guds planer. Jag är ingenting jämfört
    med Gud.

  • @Christian Mölk: Angående Rom 2:28-29. Bland annat utifrån kontexten gör jag denna exeges. Från Rom 2:17 till kapitlets slut behandlar Paulus endast judens situation. Slutsummeringen av detta ger han i de två sista verserna 28-29. Paulus kallar aldrig någonsin en ickejude för jude, han säger i vers 26: ”Om nu en oomskuren uppfyller lagen krav, skall han då inte RÄKNAS som omskuren”. Slutsummeringen kan inte handla om ickejudar när han behandlar judarna, även om han gör kort ett instick om ickejudar.

    Paulus omskapar inte judebegreppet, han går istället tillrätta med de judar som lever i lagiskhet utan att uppfylla det som lagen egentligen kräver, att ha kärlek till Gud och sin nästa. Jag förstår inte orsaken till varför man tror att Paulus här omskapar judebegreppet när han inte gör det på något annat ställe.

    Sven, det låter bra. Jag är inte heller någonting jämfört. :)

  • @: Jag tror att du har en felaktig grundförståelse av evangeliet som grundar sig i din felaktiga syn på vem Jesus är och som färgar hela din Bibelläsning. Detta gör att det är meningslöst att diskutera Bibeln med dig så jag väljer att inte svara för tillfället. Kanske återkommer jag senare.

  • Christian, jag förstår inte vad synen på Jesus har för betydelse när det gäller förståelsen av Rom 2:28-29. Men du får fundera på det. Fråga Mikael Tellbe vad han anser?
    Ha en bra dag!

  • @: Synen på Jesus påverkar hela Bibelläsningen. Men vi kan ta det en annan gång.

  • Menar du att du är jude om Jesus är Gud?

  • @: Som sagt, vi kan ta det en annan gång.

  • Det går bra!

    Ikväll börjar det judiska nyåret 5772. Värt att uppmärksamma. Jesus skulle gjort det om han varit här rent fysiskt.
    Var välsignad!

  • @: Tack för informationen.

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.