Pastor Christian Mölk | De första kristnas bön

Personligen så tycker jag det är viktigt att man backar upp sina teologiska tankar med historiska fakta. När någon påstår sig komma med något nytt som kristenheten har missat i 2000 år, så borde du och jag, med all rätt, bli väldigt skeptiska.

Hur är det då med då med Jesu gudomlighet, hur tidigt kan vi hitta historiska fakta kring detta? Om vi bortser från att den kristna bekännelsen att Jesus är Gud redan finns i Bibeln (John 20:28), så finns det även en del icke-kristna beskrivningar av denna bekännelse. Så här skriver exempelvis Plinius den yngre cirka år 110 om de första kristna:

”De träffades på en bestämd dag innan det var ljust, och riktade en form av bön till Kristus, som till en gudomlighet.”

Plinius var en romersk senator som nämner och beskriver de kristna i ett brev till kejsar Trajanus i syfte att be om råd om hur han ska hantera dem. Eftersom Plinius dog år 113 så skrevs detta brev bara 20 år efter aposteln Johannes skrev sitt evangelium. Redan så tidigt i kristendomens historia så beskriver utomstående romerska statstjänstemän att de kristna ber till Kristus som till en gudomlighet.

  • Christian, du behöver inte lita på en hednisk romares bedömningar till vem man bad, det finns i Apg 4:23-31. Där får du klara besked om att de bad till Gud som har smort sin tjänare Jeshua.
    Välsignelse!

  • @: I Apg 4 ber lärjungarna till Kyrios. Du kommer väl ihåg vem som är Kyrios? Om inte så kan jag ju låta Paulus påminna dig: ”Jesus är Kyrios” (Rom 10:9).

    För övrigt så anser jag det inte vara helt fel att då och då lyssna till hur utomstående beskriver oss kristna.

  • @Christian Mölk: ”I Apg 4 ber lärjungarna till Kyrios.”

    – Japp, och Kyrios syftar inte på Jeshua här, utan på Gud. Jeshua är Adon (Kyrios) och är Guds tjänare. Kan YHWH vara tjänare åt YHWH?

  • @: Hur vet du det? Vad grundar du ditt påstående på? Eller antar du detta eftersom det passar in i din teologi?

    Du är snabb på att lyfta fram att Jesus är Adon när det passar, men du ignorerar de Bibelord som lyfter fram att Jesus är YHWH. Lukas skrev på grekiska och han lyfter bara fram en Kyrios. Han skiljer inte på de olika herrar som finns i GT.

    I Apg 1:21 står det att Jesus är Kyrios och i 1:24 ber lärjungarna till Kyrios. Där har du ytterligare ett ställe där lärjungarna ber till Jesus, som till en gudomlighet. Det verkar som att den hedniske romaren var väldigt biblisk när han beskrev de första kristna.

    I Apg 2:25 säger Petrus: ”David säger med tanke på honom: Jag har alltid YHWH för ögonen,” Det kan inte bli mer tydligt att Jesus är YHWH. Petrus säger ju till och med ”David säger med tanke på HONOM” och syftar på Jesus.

    Varför skulle inte Sonen kunna vara tjänare åt Fadern? Jesus antog ju en tjänares gestalt när han blev en människa.

  • Christian, läs texten i Apg 4:23-31 så ser du att de ber till Gud, inte till Jesus. Orkar du med att konstatera det. ;)

  • @: Ja, jag kan gå med på att lärjungarna riktar sig till Fadern i Apg 4:23-31. Men det finns andra ställen där de riktar sig till Jesus. I sin predikan lyfter exempelvis Petrus fram att Jesus är YHWH.

    Du är snabb på att lyfta fram att Jesus är Adon när det passar din teologi. Varför är du inte lika snabb med att lyfta fram att Jesus är YHWH när det bevisligen finns sådana Bibelord? Du är selektiv i din Bibelläsning.

  • @Christian Mölk: ” I sin predikan lyfter exempelvis Petrus fram att Jesus är YHWH.”

    – Nej!

    Christian: ”Du är snabb på att lyfta fram att Jesus är Adon när det passar din teologi. Varför är du inte lika snabb med att lyfta fram att Jesus är YHWH när det bevisligen finns sådana Bibelord? Du är selektiv i din Bibelläsning.”

    – Det finns inga sådana bibelord. Jeshua har givits namnet YHWH och har blivit given all makt att bruka vad detta namn står för. ”den som åkallar YHWH´s namn, skall bli räddad”, skriver Joel. Att åkalla YHWH´s namn är att åkalla den som fått det namnet, nämligen Jeshua. Bibeln gör skillnad mellan att vara YHWH och att komma i YHWH´s namn. Den skillnaden negligerar du.
    Välsignelse!

  • @: ”Nej!”

    Petrus predikar om Jesus och säger: “David säger med tanke på HONOM: Jag har alltid YHWH för ögonen,”

    Hur menar du att detta inte kopplar samman Jesus och YHWH?

  • @Christian Mölk: Jeshua kunde inte behållas av döden och det är med tanke på detta som Petrus citerar ett helt avsnitt. Det som specifikt syftar på Jeshua är vers 27, resten finns med för sammanhangets skull.

    Vers 36 säger att Gud har gjort Jeshua till Herre och Messias. Man kan inte göras till YHWH. Det är ditt sätt att läsa som gör att du tror dig se bevis för att Jeshua är den Evige.

  • @: ”Det är ditt sätt att läsa som gör att du tror dig se bevis för att Jeshua är den Evige.”

    Hur skulle en grek som inte kan hebreiska kunna tolka det på något annat sätt? Ena stunden skriver Lukas att Jesus är Kyrios, andra stunden skriver han att Gud är Kyrios.

  • @Christian Mölk: ”Hur skulle en grek som inte kan hebreiska kunna tolka det på något annat sätt? Ena stunden skriver Lukas att Jesus är Kyrios, andra stunden skriver han att Gud är Kyrios.”

    – … genom de lärare som undervisar om apostlarnas tro. Det tillhör deras uppgift att förklara Jeshuas upphöjda ställning. Kyrkofäderna svek denna uppgift, säkert inte medvetet men ändå ser vi dess konsekvenser idag.
    Välsignelse!

  • @: Så du menar att om man läser Nya Testamentet så som det står, då förstår man fel? Du menar alltså att de greker som tog emot Paulus brev egentligen inte kunde förstå dem?

    När Paulus skriver att Jesus är Kyrios och att Kyrios är Gud, då stämmer inte det egentligen? Det räcker alltså inte med den undervisning som apostlarna själva skrev, man måste ha ytterligare en lärare som förklarar vad apostlarna egentligen menade?

    De första kristna bad ju till Jesus som till en gudomlighet bara 20 år efter Johannesevangeliet. Det var ju apostlarna själva som hade undervisat dessa första kristna.

  • @Christian Mölk: ”De första kristna bad ju till Jesus som till en gudomlighet bara 20 år efter Johannesevangeliet. Det var ju apostlarna själva som hade undervisat dessa första kristna.”

    – Om detta är belagt historiskt, så är det enligt en hednisk romares bedömning. Han var inte främmande för att tillbe människor som gudar.

    Christian: ”När Paulus skriver att Jesus är Kyrios och att Kyrios är Gud, då stämmer inte det egentligen? ”

    – Jo, det stämmer eftersom Kyrios även betyder Adon (Herre) och att Gud är Kyrios innebär att han är YHWH. ;)
    Välsignelse!

    Ps/ Det behövs bibellärare som kan förklara detta, så inte Svensson uti i bushen skapar egna läror.

  • @: ”Jo, det stämmer eftersom Kyrios även betyder Adon (Herre) och att Gud är Kyrios innebär att han är YHWH.”

    Och hur ska en grek veta den skillnaden när apostlarna inte skriver att det är någon skillnad? De apostoliska författarna skriver i ena andetaget att Gud är Kyrios och i nästa andetag att Jesus är Kyrios. De skriver ju detta till greker som inte har en judisk förförståelse.

    ”Ps/ Det behövs bibellärare som kan förklara detta, så inte Svensson uti i bushen skapar egna läror.”

    Är det några som har skapat villoläror så är det ju MFS, trots att ni påstår er sitta inne med denna extra kunskap som vanliga människor inte har.

    De som läser Bibeln så som det står, de förstår fel enligt er. Man måste tydligen läsa Bibeln med den kunskap som just ni sitter inne med. Det räcker inte med apostlarnas undervisning, man måste ha MFS undervisning också.

  • @Christian Mölk: ”Det räcker inte med apostlarnas undervisning, man måste ha MFS undervisning också.”

    – Jo, det räcker med apostlarnas undervisning. Sammantaget så kommer man rätt eftersom det finns tydliga texter som visar vem som är den ende sanne Guden och vem som är sänd av denne. De tydliga texterna skall förklara de som inte är lika tydliga.

    MFS´s undervisning är just apostlarnas undervisning, i alla fall när det gäller förståelsen vem som är den ende Evige Guden. Den behövs därför idag.

    Det blev komplicerat när kyrkans fäder tog över. Tidigare hade man den judiska monoteismen som finns hos alla apostlarna. Jag fördömer dig inte som en viss person gör som befinner sig på ”utsidan”. ;)

  • @: ”De tydliga texterna skall förklara de som inte är lika tydliga.”

    Vem avgör vad som är tydligt och inte tydligt?

    Jag tycker exempelvis att det är väldigt tydligt att aposteln Thomas bekänner att Jesus är både Herre och Gud: “Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!” (Joh 20:28). Det står ju övertydligt att Thomas svarade HONOM, alltså Jesus.

    ”MFS´s undervisning är just apostlarnas undervisning,”

    Så du menar att ni numera också undervisar att Jesus är ”Herre och Gud” så som apostlarna undervisade och bekände?

  • @Christian Mölk: ”Vem avgör vad som är tydligt och inte tydligt?”

    – En bra fråga! ;)

    Det Tomas säger tillhör inte det tydliga i alla fall. Det kan förstås på minst fyra sätt.

  • @: ”Det Tomas säger tillhör inte det tydliga i alla fall.”

    Enligt dig ja. Själv tycker jag det är väldigt tydligt att Thomas riktar sig till Jesus eftersom det står att han ”svarade honom”. Kan det bli mer tydligt?

    Om Bibeln är ett pussel så har du pusslat ihop en egen lära av ett antal Bibelord som du tycker passar. Men du ser inte att din lära har en massa brister och felaktigheter samt att det ligger en massa pusselbitar bredvid som inte passar in i din lära. Du är selektiv i din Bibelläsning och väljer bort de Bibelord som inte passar in i din villolära.

    Du har exempelvis helt rätt i att Bibeln lyfter fram att Jesus är en människa. Men du ignorerar de Bibelord som också lyfter fram att Jesus är Emanuel; Gud med oss.

  • @Christian Mölk: ”Men du ignorerar de Bibelord som också lyfter fram att Jesus är Emanuel; Gud med oss.”

    – Nej, absolut inte! Men nu står det inte att ”Jesus är Emmanuel”, utan att hans namn är Emmanuel. Jag ignorerar inte heller att ”Gud var i Messias, försonande världen med sig själv”.

    Varför bad de första lärjungarna till Jeshua, till Gud när de var i nöd i Apg 4? Och varför kallar de Jeshua för Guds tjänare? En tjänare till Gud kan inte vara den Evige Guden som bor i ett ljus dit ingen kan nå och som ingen har sett. Det är bra frågor som du ignorerar.

  • @: ”- Nej, absolut inte!”

    Du kan ju inte bara säga nej och sen inte berätta hur du lyfter fram de Bibelord som visar att Jesus är Gud med oss. Då bevisar du ju att du visst ignorerar dessa Bibelord.

    ”Varför bad de första lärjungarna till Jeshua, till Gud när de var i nöd i Apg 4?”

    Varför skulle de inte be till Gud? Har jag någonsin sagt att man inte ska be till Gud när man är i nöd?

    ”Och varför kallar de Jeshua för Guds tjänare?”

    Det här har jag förklarat för dig många gånger, så bevisligen ignorerar jag inte dessa texter. Jesus är både Gud och människa. I sin gudomlighet så kan han ta emot tillbedjan och bekännelser. I sin mänsklighet så kan han vara precis som oss, men utan synd.

    ”En tjänare till Gud kan inte vara den Evige Guden som bor i ett ljus dit ingen kan nå och som ingen har sett.”

    Varför inte då? Paulus förklarar ju detta på ett alldeles utmärkt sätt i Filipperbrevet:

    “Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa ” (Filipperbrevet 2:6–7a)

    Jesus avstod från sin tillvaro i himlen för att anta en tjänares gestalt när han blev människa. Ett mycket bibliskt budskap, tycker du inte?

  • @Christian Mölk: ”Det här har jag förklarat för dig många gånger, så bevisligen ignorerar jag inte dessa texter. Jesus är både Gud och människa. I sin gudomlighet så kan han ta emot tillbedjan och bekännelser. I sin mänsklighet så kan han vara precis som oss, men utan synd.”

    – Detta är ju bara något som människor sagt och du citerar. Bibeln gör inte den uppdelningen av Jeshua.

    Christian: ”Varför skulle de inte be till Gud? Har jag någonsin sagt att man inte ska be till Gud när man är i nöd?”

    – Ja, de bad till Gud och han separeras från Jeshua som kallas Guds tjänare. Om de trott att Jeshua är denna Gud, så borde man i alla fall någonstans läsa Gud sonen, när man läser Gud Fadern. Men icke sa Nicke! :)

  • @: ”Bibeln gör inte den uppdelningen av Jeshua.”

    Jo, Bibeln gör visst den uppdelningen. På en del ställen står det att Jesus är Gud och han tar emot tillbedjan. På andra ställen står det att han är människa och lever under våra mänskliga förutsättningar. Bibeln beskriver Jesus på båda dessa sätt.

    ”Om de trott att Jeshua är denna Gud, så borde man i alla fall någonstans läsa Gud sonen, när man läser Gud Fadern. Men icke sa Nicke!”

    Johannes gör denna uppdelning i sin prolog: “Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd. ” (Johannesevangeliet 1:18)

  • Jesus kanske tar emot tillbedjan, men inte Jeshua. :)

    Skämt åsido! Jeshua tar emot proskeneo (faller ned inför) vad detta innebär är en tolkning av översättarna.

    Ja, i det manuskriptet av Joh 1:18 står det så, men inte i andra. Det är alltså lösan sand. ;)

  • @: Om du nu till slut går med på att det faktiskt finns sådana tolkningsmöjligheter och sådana Bibelord som bekräftar att Jesus är Gud, varför är det då fel av mig och miljarder andra kristna att tro så?

    Jag vill läsa hela Bibeln utan att välja bort de Bibelord som inte passar. Endast då kan man vara biblisk.

  • @Christian Mölk: ”Jag vill läsa hela Bibeln utan att välja bort de Bibelord som inte passar. Endast då kan man vara biblisk.”

    – Du valde ju nyss bort de manuskript av Joh 1:18 som inte säger att Jeshua är Gud. ;)

  • @: Nu pratar vi inte om enskilda Bibelord, utan om alla de Bibelord som visar att Jesus är Gud.

    Du ägnar ditt liv åt att försöka bortförklara alla dessa Bibelord och skapar en teologi där dessa Bibelord inte får plats. Visst, du får gärna göra det men då är du obiblisk.

    Jag tror att enda sättet att förstå att Jesus är Gud är genom att den helige Ande uppenbarar det. Du borde be till Gud att han uppenbarar för dig att Jesus är Gud.

    “…ingen kan säga ”Jesus är Herren” annat än i kraft av den helige Ande. ” (1 Korinthierbrevet 12:3)

  • @Christian Mölk: Nej, min vän, jag ägnar inte mitt liv till att bortförklara utan för att upprätthålla en verklig monoteism. Det är av respekt för den ende Guden som både är vår och Jeshuas Gud och Fader.

    Jag förstår hur du tänker och kan sätta mig in i dina tolkningar, så det handlar inte om uppenbarelse.
    Det förhärligande som Jeshua fick av sin Fader efter uppståndelsen, det som Jeshua talade mycket om, är av så oerhörd att på ett sätt kan man tala om honom som Gud, d v s Elohim i hebreisk förståelse. Men man ser samtidigt att Paulus talar om Jeshua i sitt förhärligade ställning, som underställd Fader genom att han har honom som Gud och Fader.

    I judisk/hebreisk förståelse kan man säga att Jeshua är Elohim. Mose var Elohim och Jeshua är större än Mose. Om Hebréerbrevets författare trott att Jeshau var YHWH, så hade det varit tämligen onödigt att påpeka att Jeshua var större än änglarna och Mose. ;)

  • @: ”Jag förstår hur du tänker och kan sätta mig in i dina tolkningar, så det handlar inte om uppenbarelse.”

    Att förstå är inte samma sak som att tro och bekänna. Jag tror att man bara kan tro och bekänna att Jesus är Gud om den helige Ande uppenbarar det. Kan du exempelvis säga till Jesus att han är din Herre och din Gud? Det kunde aposteln Thomas för 2000 år sedan och det kan jag idag.

  • @Christian Mölk: ”. Jag tror att man bara kan tro och bekänna att Jesus är Gud om den helige Ande uppenbarar det.”

    – Detta visar att du hamnat snett, min vän. En sådan bekännelse finns inte i Skriften som Jeshua konfirmerar. Petrus sa inte detta, men det han bekände fick Jeshua att vara glad och att dessutom att det var en uppenbarelse från himlen. Petrus bekännelse är just min bekännelse.

    Tomas bekännelse kan jag också göra till min genom någon av de tre tolkningar som den kan uppfattas som. Man ser inte kroppsspråket i en text. Vad innebär ”min Gud” om Tomas samtidigt lyfte blicken mot himlen när han sa det? ;)

  • @: ”En sådan bekännelse finns inte i Skriften som Jeshua konfirmerar.”

    Jo, det gör det: “Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!” ” (Johannesevangeliet 20:28). Jesus tar emot denna bekännelse från Thomas.

    ”Petrus sa inte detta, men det han bekände fick Jeshua att vara glad och att dessutom att det var en uppenbarelse från himlen.”

    Nu pratade inte jag om Petrus bekännelse. Jag pratade om det som Paulus skriver: “…ingen kan säga ”Jesus är Herren” annat än i kraft av den helige Ande.” (1 Korinthierbrevet 12:3).

    Men även Petrus bekännelse; att Jesus är Guds Son, innebär att Jesus är Gud: “Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.” (Johannesevangeliet 1:18)

    ”Man ser inte kroppsspråket i en text.”

    Hade det behövs kroppsspråk för att förstå vad Thomas menar så hade Johannes naturligtvis skrivit det.

  • @Christian Mölk: ”Men även Petrus bekännelse; att Jesus är Guds Son, innebär att Jesus är Gud: “Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.” (Johannesevangeliet 1:18)”

    – Varför måste du använda ett manuskript som inte ens KJV använder för att bevisa din åsikt. ”Som själv är Gud” är förmodligen något som lagts till för att ”bättra på” texten. Dessutom tänkte inte denna ”förbättrare” på att han skapade en motsättning i texten. Om ingen har sett Gud så kan ju inte den enfödde vara Gud. Jeshua har setts av många. Det är så manipulatörerna ofta avslöjas. Man har inte tänkt igenom konsekvenserna av det man ändrat.
    Shabbat shalom min vän!

  • @: ”- Varför måste du använda ett manuskript som inte ens KJV använder för att bevisa din åsikt.”

    Jag använder bara den översättning som finns utan att lägga någon värdering i detta. Du får skylla på Folkbibeln och Bibel 2000 om du är missnöjd.

    ”“Som själv är Gud” är förmodligen något som lagts till för att “bättra på” texten.”

    Som vanligt när det gäller villolärare så måste ni ändra på Bibeln för att få er teologi att gå ihop. Jehovas Vittnen tar bort vissa ord för att få sin lära att gå ihop. Islam hävdar att Bibeln är ändrad. Vilket fint sällskap MFS har hamnat i. Enda sättet att få ihop er villolära är genom att förneka Jesus och genom att ändra i Bibeln. Känns det inte jobbigt att ägna ditt liv åt att förneka den du egentligen älskar? Motsatsen till att bekänna att Jesus är Herre och Gud är att förneka att Jesus är Herre och Gud.

    ”Dessutom tänkte inte denna “förbättrare” på att han skapade en motsättning i texten.”

    Det är inte alls en motsättning. Ingen hade sett Gud förrän Gud själv kom till jorden och uppenbarade sig för oss människor. När man ser Jesus ser man Gud: “Jesus svarade: ”Så länge har jag varit hos er, och du har inte lärt känna mig, Filippus. Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? ” (Johannesevangeliet 14:9).

  • @Christian Mölk: ”Som vanligt när det gäller villolärare så måste ni ändra på Bibeln för att få er teologi att gå ihop.”

    – Jag vet inte om de 12 översättningarna av 17 som utelämnar ”själv Gud” kan betecknas som verk av villolärare. Det är dessutom inte vilka översättningar som helst. Dessutom tycker jag att du inte skall hålla så låg standard att du använder ord som villolärare. ;)
    Välsignad vara Jeshua Messias Gud och Fader!

    New International Version (©1984)
    No one has ever seen God, but God the One and Only, who is at the Father’s side, has made him known.
    New Living Translation (©2007)
    No one has ever seen God. But the unique One, who is himself God, is near to the Father’s heart. He has revealed God to us.

    English Standard Version (©2001)
    No one has ever seen God; the only God, who is at the Father’s side, he has made him known.

    New American Standard Bible (©1995)
    No one has seen God at any time; the only begotten God who is in the bosom of the Father, He has explained Him.

    International Standard Version (©2008)
    No one has ever seen God. The unique God, who is close to the Father’s side, has revealed him.

    GOD’S WORD® Translation (©1995)
    No one has ever seen God. God’s only Son, the one who is closest to the Father’s heart, has made him known.

    King James Bible
    No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.

    American King James Version
    No man has seen God at any time, the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he has declared him.

    American Standard Version
    No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him .

    Bible in Basic English
    No man has seen God at any time; the only Son, who is on the breast of the Father, he has made clear what God is.

    Douay-Rheims Bible
    No man hath seen God at any time: the only begotten Son who is in the bosom of the Father, he hath declared him.

    Darby Bible Translation
    No one has seen God at any time; the only-begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him.

    English Revised Version
    No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.

    Webster’s Bible Translation
    No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him.

    Weymouth New Testament
    No human eye has ever seen God: the only Son, who is in the Father’s bosom–He has made Him known.

    World English Bible
    No one has seen God at any time. The one and only Son, who is in the bosom of the Father, he has declared him.

    Young’s Literal Translation
    God no one hath ever seen; the only begotten Son, who is on the bosom of the Father — he did declare.

  • SÅ,
    En person som aktivt lär ut att Jesus inte är Gud anser jag vara en villolärare.

  • Kära Christian, det är ett eko från kyrkofäderna. :(

    Min bekännelse är att Jeshua är Messias den levande Gudens son. Den är biblisk.

  • @: Det finns flera bekännelser om Jesus i Bibeln och jag har givetvis inget problem med den bekännelsen, den är ju biblisk.

    Mitt problem med MFS är att ni väldigt aktivt lär ut att aposteln Thomas bekännelse att Jesus är Herre och Gud är felaktig. Därmed leder ni folk på villovägar och då blir ni villolärare.

  • @Christian Mölk: Den slutsatsen vilar på alltför lös grund. Något som vänder upp och ned på hela den judiska monoteismen på apostlarnas tid kan inte göras så lätt. :)

  • @: ”Något som vänder upp och ned på hela den judiska monoteismen på apostlarnas tid kan inte göras så lätt.”

    Här är jag faktiskt benägen att hålla med dig: det Jesus gjorde var inte lätt. Johannes skriver i sin prolog att Jesus ”kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom. ” (Johannesevangeliet 1:11).

    De flesta i det judiska folket kunde inte tro på att Jesus var Gud och därför förkastade de honom:

    ”Än en gång tog judarna upp stenar för att stena honom. Jesus sade till dem: ”Många goda gärningar från Fadern har jag låtit er se. För vilken av dem vill ni stena mig?” Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.”” (Joh 10:31-33).

    Till och med lärjungarna hade svårt att förstå vem Jesus är, men till slut bekände juden Thomas att Jesus är Gud:

    “Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!”” (Joh 20:28).

    Att Jesus är Gud är svårt att förstå, det kanske inte ens går att mänskligt sett förstå, men likafullt är det sant. Om du ber till Gud att han uppenbarar Jesu gudomlighet för dig så är jag övertygad om att han kommer att göra det.

  • Att Jeshua är gudomlig har jag aldrig tvivlat på, den kommer genom hans övernaturliga tillblivelse och hans gudomliggörande efter uppståndelsen. Men detta är inte detsamma som att Jeshua är YHWH av evighet. Jeshua blev given det eviga livet efter uppståndelsen, det liv som bara den Evige har.

    Ditt resonemang här ovan håller inte min vän. Det finns alltför stora brister. Jeshua är YHWH´s tjänare enligt flera vittnesbörd i Skriften. YHWH kan inte vara tjänare till sig själv. Du är förvillad min vän. ;)

  • @: ”Att Jeshua är gudomlig har jag aldrig tvivlat på, den kommer genom hans övernaturliga tillblivelse och hans gudomliggörande efter uppståndelsen.”

    Om du tror att Jesus är gudomlig, varför tror du då inte att Jesus är Gud?

    ”Men detta är inte detsamma som att Jeshua är YHWH av evighet.”

    Finns det någon annan Gud än YHWH av evighet? Om Jesus är Gud så är han ju YHWH. Det finns bara en Gud och en Herre.

    ”YHWH kan inte vara tjänare till sig själv.”

    Varför inte då?

    Bara för att du inte kan förstå detta så behöver det inte betyda att det inte är sant. Ett tips är att vara en aning mer ödmjuk inför Ordet och inse att det finns sådant som du inte förstår.

  • @Christian Mölk: ”Bara för att du inte kan förstå detta så behöver det inte betyda att det inte är sant. Ett tips är att vara en aning mer ödmjuk inför Ordet och inse att det finns sådant som du inte förstår.”

    – Jag förstår inte allt, men jag förstår vem som är Jeshuas Gud och fader, eftersom han säger detta själv. Den som är Jeshuas Gud och Fader är också vår Gud och Fader. Det uttalandet av Jeshua (och Paulus) kan inte missförstås. Som sagt, lite ödmjukhet inför Ordet behöver vi alla. ;)

    Ditt resonemang visar att din gudsbild är för liten. Jeshua är i sitt förhärligade tillstånd så mäktig att jag skulle falla ned som död om han uppenbarade sig som han gjorde för Paulus, trots att han har en Evige som sin Gud och Fader. Monoteism är tron på en enda Gud. Fadern och Jeshua är inte samma sak eller samma person. Treenighetsläran skapades efter Nicea för att filosofiskt kunna förklara att man fortfarande var monoteister. Så är det min vän.

    Förklara gärna varför YHWH behöver en Gud och fader.

  • @Christian Mölk: ”Finns det någon annan Gud än YHWH av evighet? Om Jesus är Gud så är han ju YHWH. Det finns bara en Gud och en Herre.”

    – Detta är ett modalistiskt resonemang. När Treenigheten skall förklaras blir det antingen modalism eller triteism. Nu blev det alltså modalism. Att förklara treenighet är som att förklara hur ett hål samtidigt är både runt och fyrkantigt. Du kanske kan det? ;)

  • @: ”Den som är Jeshuas Gud och Fader är också vår Gud och Fader. Det uttalandet av Jeshua (och Paulus) kan inte missförstås.”

    Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva säga detta till dig: Jesus är både Gud och människa. Jesus kan i sin gudomlighet ta emot Thomas bekännelse och han kan i sin mänsklighet säga att Fadern är hans Gud. Gud blev människa och delar till fullo alla våra förutsättningar.

    ”Monoteism är tron på en enda Gud.”

    Jag är monoteist och tror på en enda Gud.

    ”Förklara gärna varför YHWH behöver en Gud och fader.”

    Bibeln berättar för oss att Jesus är både Gud och människa. I och med att Jesus blev människa så kan han fullt ut dela våra mänskliga förutsättningar och be till Fadern. Det är ingen motsättning till att han samtidigt kan ta emot bekännelse om att han är Gud.

    Du är selektiv i din Bibelläsning och lyfter bara fram att Jesus är människa men missar alla de Bibelord som visar att Jesus är Gud.

  • @Christian Mölk: ”Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva säga detta till dig: Jesus är både Gud och människa. Jesus kan i sin gudomlighet ta emot Thomas bekännelse och han kan i sin mänsklighet säga att Fadern är hans Gud. Gud blev människa och delar till fullo alla våra förutsättningar.”

    – Det är bara ord utan täckning. De bevis du presenterat är gjorda utifrån att använda rätt läsart, meningsbyggnad eller ”rätt” skiljetecken. När apostlarna talar om Jeshua så är det om honom man talar, inte om olika naturer. Tror du att Paulus skulle äventyra den rätta uppfattningen om Messias genom att säga att medlaren är en människa, om frälsningen berodde på att man tror att han är den Evige Guden?

    Jeshua måste i all vara lik sina bröder för att vara en medlare mellan Gud och människan. Det enda som bibeln anger som skiljer är att Jeshua var utan synd. Jag förtröstar på denne medlare av hela mitt hjärta. ;)

  • outsider

    Christian Mölk:

    ”Bibeln berättar för oss att Jesus är både Gud och människa.”

    Tror du att den fräckaste och fetaste lögnen vinner?

    ”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus,” (1 Tim 2:5), det är vad Bibeln berättar för oss.

    Man behöver inte tro på det, men att säga att: ”Bibeln berättar för oss att Jesus är både Gud och människa.” är att ljuga.

    Bibeln berättar för oss att det finns en som är Gud (inte tre) och att medlaren mellan Gud och människor är en människa, Kristus Jesus. Take it or leave it, men kalla dig inte för en kristen om du inte kan ta emot vad Bibeln berättar för oss.

    Det finns en människa i Bibeln som ”sätter sig i Guds tempel och ”SÄGER SIG VARA GUD.” Jag kan berätta för dig att den inte är Jesus såsom Du tror, men en annan.

  • @: ”De bevis du presenterat är gjorda utifrån att använda rätt läsart, meningsbyggnad eller “rätt” skiljetecken.”

    Hur läser man aposteln Thomas bekännelse på något annat sätt än att Jesus är Gud?

    “Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!”” (Joh 20:28).

  • @outsider: Välkommen tillbaka outsider! Du verkar visst ha svårt att hålla fingrarna borta från tangentbordet när du läser min blogg :)

    ”Man behöver inte tro på det, men att säga att: “Bibeln berättar för oss att Jesus är både Gud och människa.” är att ljuga.”

    I så fall får du kalla även aposteln Thomas och aposteln Johannes för en lögnare.

    Här är ett Bibelord som säger att Jesus är en människa: “Och hon födde sin förstfödde son och lindade honom och lade honom i en krubba, eftersom de inte fick plats i härbärget. ” (Lukasevangeliet 2:7)

    Här är ett Bibelord som säger att Jesus är Gud: “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.” (Johannesevangeliet 1:1)

    Gud blev människa för att kunna vara medlare mellan Gud och människa.

    “Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder. ” (Hebreérbrevet 2:17)

  • outsider

    Man har all anledning att tro att Tomas Gud är den som Jesus säger vara ”min Fader och er Fader, min Gud och er Gud”. Tomas var en lärjunge till Jesus och då är hans Gud Fadern, och ingen annan.

    Det ofta använda Tomas-argumentet blir då ren nonsens, vilket faktiskt hela treenighetsläran är från början till slutet.

    Tomas startade inte en ny religion, den kom långt senare. Läran om sann Gud och sann människa kommer inte från Bibeln, den fastställdes år 451 vid konciliet i Chalcedon genom okkulta övningar i en gravkammare:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Euphemia#Miracle_during_the_Council_of_Chalcedon

  • @outsider: Du har helt rätt i att Fadern är Gud, men det behöver inte betyda att Jesus inte är Gud. Fadern och Sonen är ett.

    Du kan inte skippa Thomas bekännelse bara för att den inte stämmer överens med din teologi, då blir du selektiv i din Bibelläsning.

  • outsider

    Christian Mölk:

    ”Du verkar visst ha svårt att hålla fingrarna borta från tangentbordet när du läser min blogg :)”

    Det kan finnas någon läsare här utöver dig själv, din fru och SÅ. Jag tillägnar det jag skriver till den eventuelle anonyme läsaren.

  • outsider

    Christian Mölk:

    ”Gud blev människa för att kunna vara medlare mellan Gud och människa.”

    Det där är ingenting annat än nonsens!

    Dessutom berättar Bibeln för oss att Gud sände sin son, vilket inte är samma sak som att komma själv.

    Man sänder inte sig själv, inte ens Gud kan göra det. Att sända sig själv är nonsens.

  • outsider

    Cristian Mölk:

    ”Du kan inte skippa Thomas bekännelse bara för att den inte stämmer överens med din teologi, då blir du selektiv i din Bibelläsning.”

    Jag skiter i allt vad teologi heter men om Jesus säger att Fadern är hans och hans lärjunges Gud, och om Tomas är Jesu lärjunge så är Fadern Tomas Gud och ingen annan. Man måste vara dum i huvudet för att INTE förstå det.

  • outsider

    Christian Mölk:

    ”Du har helt rätt i att Fadern är Gud, men det behöver inte betyda att Jesus inte är Gud.”

    Inte ens om både Fadern och Jesus säger att det bara finns en Gud? (Jesaja 45:5, Joh 17:3)

  • outsider

    Med vilken rätt påstår du Christian Mölk att Tomas Gud är en annan än den Jesus säger att hans lärjunges Gud är? Jesus säger att hans lärjunges Gud är Fadern (Joh 20:17)

  • @Christian Mölk: ”Hur läser man aposteln Thomas bekännelse på något annat sätt än att Jesus är Gud?

    “Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!”” (Joh 20:28).”

    – Jag skall presentera några sätt att förstå det som Tomas sade:

    1. Han hade tappat tron på att Jeshua var Messias och som ett resultat av detta hade han tron på Gud. Nu fick han tillbaka dem båda.

    2. jeshua och lärjungarna talade inte grekiska med varandra utan Tomas sade: Adoni veElohaj! (Min Herre och min Mäktige) Elohim betyder inte Gud utan mäktig, stark. Mose var Elohim, hur mycket mer då inte Jeshua.

    3. Tomas ser mot himlen när han säger ”Gud” (Elohim).

    Allt gott!

  • @: Inget av dina tre förslag håller. Nummer 1 och 3 faller eftersom Thomas onekligen talar till Jesus, det står ju att han ”svarade HONOM”. Nummer 2 faller eftersom Johannes skrev sitt evangelium på grekiska, inte hebreiska.

  • outsider

    Christian Mölk:

    Om jag förstår dig rätt så menar du alltså att Tomas säger till Jesus att det är inte Fadern som är hans Gud, hans Gud är Jesus, sen får Jesus säga vad han vill om vem Gud är.

  • @outsider: ”Det där är ingenting annat än nonsens!”

    Jag ger dig en snabb genomgång av de Bibelord som visar detta:

    Jesus är Gud (Joh 1:1).
    Jesus blev människa (Joh 1:14).
    Jesus blev i allt lik oss människor för att kunna vara denna medlare mellan Gud och människa. (Heb 2:17).

    ”Jag skiter i allt vad teologi heter”

    Ja, det märks.

    ”Jag skiter i allt vad teologi heter men om Jesus säger att Fadern är hans och hans lärjunges Gud, och om Tomas är Jesu lärjunge så är Fadern Tomas Gud och ingen annan.”

    Jesus säger så därför att hans uppdrag på jorden nu är färdigt. Jesus kom till jorden för att göra Fadern känd för mänskligheten. Ingen hade tidigare sett Gud, men när folket nu fick se Jesus så såg de Gud och fick därmed en möjlighet att ha en relation med Gud.

    ”Med vilken rätt påstår du Christian Mölk att Tomas Gud är en annan än den Jesus säger att hans lärjunges Gud är? Jesus säger att hans lärjunges Gud är Fadern (Joh 20:17)”

    Thomas Gud är Herren. Jesus är Herren.

  • @outsider: ”Om jag förstår dig rätt så menar du alltså att Tomas säger till Jesus att det är inte Fadern som är hans Gud, hans Gud är Jesus, sen får Jesus säga vad han vill om vem Gud är.”

    Nej, då har du förstått mig fel. Fadern är Thomas Gud, men Fadern och Sonen är ett.

  • outsider

    Att ”Fadern” och ”Sonen” i den ”klassiska kristendomen” är jämlika och utbytbara gör att ”Fadern” och ”Sonen” inte betyder någonting.

    Den ”klassiska kristendomen” är den allra värsta formen av gudsförnekelse.

  • outsider

    Med Bibeln i handen mot undergången!

    Fadern och Sonen är ett = Sonen ÄR sin egen Far.

    Det Gud säger är upphävt, det Jesus säger är upphävt, men man är lika frälst för det.

  • @Christian Mölk: ”Fadern är Thomas Gud, men Fadern och Sonen är ett.”

    – Ja, de är ett. Det fina är att bibeln i samma bok själv ger svar på vad det innebär att vara ”ett”. Kyrkofäderna använder detta ”ett” för att bevisa sin treenighet, men Joh 17:21 visar att det INTE kan förstås så. Alla Jeshuas lärjungar är nämligen också indragna i denna enhet med Fadern och Jeshua. Men vad hjälper det att låta text förklara text, när man redan har en annan förutfattad mening. :(

    ”Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig.” Joh 17:21

    Att vara ”ett” har alltså inget med att vara samma Gud. Det finns andra sätt att vara ett än att vara samma Gud.
    Välsignelse!

  • Rättelse, så här skall det stå i ett tidigare inlägg:

    1. Han hade tappat tron på att Jeshua var Messias och som ett resultat av detta hade han också tappat tron på Gud. Nu fick han tillbaka dem båda.

  • @: Nu är det ju så att det inte bara är detta Bibelord som vittnar om att Jesus är Gud. Hela Johannesevangeliet kryllar av sådana Bibelord och som du själv säger; text förklarar text.

    Johannesprologen säger mycket tydligt att Gud blev människa men att hans eget folk inte tog emot honom. Att du inte tar emot honom är ditt eget bekymmer, inte mitt. Om du väljer att inte se det som är uppenbarat, att den som ser Jesus ser Gud, ja då är ju det ditt eget bekymmer, inte mitt. Den judiske aposteln Thomas, den största tvivlaren, får vara med om just detta när han ser Jesus och bekänner ”min Gud!”. Att du inte bekänner detta är ditt eget bekymmer, inte mitt.

  • Christian, läs noga detta stycke från Apostlagärningarna så får man en inblick i vad apostlarna förkunnade.

    ”De tog vägen över Amfipolis och Apollonia och kom till Tessalonika, där judarna hade en synagoga. 2 Till dem gick Paulus som han brukade, och under tre sabbater samtalade han med dem utifrån Skrifterna 3 och förklarade och visade att Messias måste lida och uppstå från de döda. Och han fortsatte: ”Denne Jesus som jag predikar för er, han är Messias.” 4 Några av dem blev övertygade och slöt sig till Paulus och Silas. Därtill kom ett stort antal greker som fruktade Gud och inte så få kvinnor av förnäm släkt. 5 Men judarna blev avundsjuka och tog med sig en del löst folk från gatan och ställde till upplopp och oroligheter i staden. De stormade fram mot Jasons hus och sökte efter Paulus och Silas och ville föra ut dem till folkmassan. 6 Men när de inte fann dem, släpade de Jason och några andra bröder till stadens styresmän och skrek: ”Nu är de här också, de som har vänt upp och ner på hela världen, 7 och Jason har tagit emot dem. De handlar alla mot kejsarens påbud och säger att en annan, en som heter Jesus, är kung.” 8 Folket och styresmännen blev förskräckta när de hörde detta, 9 och sedan Jason och de andra hade ställt borgen frigavs de.” Apg 17:1-9

    Judarna i synagogan använde Paulus förkunnelse om att Jeshua var kung, d v s den Kyrios som hade makten i världen. Inte ett ord om att de skulle ha förkunnat en annan gudsförståelse än den judiska. Hur skulle Paulus och de andra apostlarna kunna predika år efter år i synagogorna om de hade förkunnat att Jeshua var Israels Gud. När Paulus slutligen efter ca 20 år av förkunnelse i synagogor runt om i Romarriket kommer till Rom och träffar judarna där, så säger de:

    ”De svarade honom: ”Vi har inte fått något brev om dig från Judeen, och inte heller har någon av de bröder som kommit hit meddelat eller sagt något ont om dig.” Apg 28:21

    Av detta uttalande är det solklart att Paulus INTE förkunnade att Jeshua var Gud. Alternativet är i så fall att judarna i synagogorna var likgiltiga till en ny gudsförståelse.

  • outsider

    Christian Mölk:

    ”Johannesprologen säger mycket tydligt att Gud blev människa”

    I så fall säger Johannesprologen mot Johannesevangeliet i övrigt, vilket jag inte tror att den gör. Gör den det så har man manipulerat texten för att passa den antagna kyrkliga falska läran (vilket man bevisligen har gjort, och gör än i dag)

    Ett exempel från Johannesevangeliet (det finns många fler som talar om Jesus som den som Gud sände till världen):

    ”hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.” (Joh 10:36)

    Från den versen lär man sig också vad det är som Jesus säger sig vara (i motsats till det som den avfallna kristenheten lär)

    För de ”kristna” låter det alltför bra att säga att ”Gud blev människa”, och att säga att ”Jesus ÄR Gud” trots att de båda påståenden är falska och obibliska.

    Den ”kristne” bryr sig varken om Gud eller om Jesus, han har kommit på Guds Sanna Natur, den högsta kunskapen man kan få. Tre personer i ett väsen!

    Det är bara det att han är bedragen.

  • @: Återigen visar du att du är selektiv i din Bibelläsning. Du glömmer att aposteln Johannes undervisade att Jesus är Gud.

    I Johannesevangeliet ser vi tydligt att det judiska folket uppfattade att Jesus gjorde gudomliga anspråk:

    ”Än en gång tog judarna upp stenar för att stena honom. Jesus sade till dem: ”Många goda gärningar från Fadern har jag låtit er se. För vilken av dem vill ni stena mig?” Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.”” (Joh 10:31-33).

    De som ville stena Jesus verkar ha haft samma syn på Gud som du, att Gud inte kan bli en människa. Rätta mig om jag har fel.

  • @outsider: ”Gör den det så har man manipulerat texten för att passa den antagna kyrkliga falska läran (vilket man bevisligen har gjort, och gör än i dag)”

    Om enda chansen för dig att få ihop din teologi är genom att plocka bort Bibelord eller kalla dem ”manipulerade” eller ”korrupta” så borde det vara en tydlig signal att din lära inte håller.

  • @Christian Mölk: ”Återigen visar du att du är selektiv i din Bibelläsning. Du glömmer att aposteln Johannes undervisade att Jesus är Gud.”

    – Nej, det gjorde han aldrig. Han talar om vad syftet var med sin skrift och det var att visa att Jeshua är Messias Guds SON. Är du säker på att du vet vad ”logos” betyder? Jag tror inte det.

    Du får inte ha alltför stor tilltro till Jeshuas belackare. De brukar föra fram falska anklagelser.

    Förklara istället varför apostlarna kunde förkunna i synagogorna under 20 år utan att det nämns att de förkunnade att Jeshua är Gud. De fick tydligen inte höra ett frälsande budskap, om vi skall tro kyrkans lära.
    Mvh

  • outsider

    Det är typiskt för den ”kristna” lögnpropagandan (som också kallas med det finare ordet,”apologetik”) att läsa judarnas (falska) anklagelse mot Jesus i Joh 10:33; ”du hädar och gör dig själv till Gud,”

    …och låta bli att läsa Jesu svar i Joh 10:36.

    Hans svar ignorerar man eftersom den falska anklagelsen passar så bra i den apologetiska bluffen, vilket Jesu svar inte gör.

  • @: ”- Nej, det gjorde han aldrig. Han talar om vad syftet var med sin skrift och det var att visa att Jeshua är Messias Guds SON.”

    Jo, det gjorde han. Du har en felaktig förståelse av Johannes syfte med sitt evangelium.

    Johannes definierar begreppet Guds Son i sin prolog:

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. ” (Johannesevangeliet 1:1).
    “Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning. ” (Johannesevangeliet 1:14).
    “Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd. ” (Johannesevangeliet 1:18).

    Precis före Johannes skriver syftet med sitt evangelium så beskriver han hur aposteln Thomas bekänner att Jesus är Gud.

    “Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!” ” (Johannesevangeliet 20:28).
    “Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn. ” (Johannesevangeliet 20:31).

    Det finns alltså en koppling mellan Thomas bekännelse att Sonen är Gud och att tro att Jesus är Guds Son.

  • @Christian Mölk: ”Det finns alltså en koppling mellan Thomas bekännelse att Sonen är Gud och att tro att Jesus är Guds Son.”

    – Ja, kopplingen består i att vi inte skall förledas att tro att Tomas säger något annat än att Jeshua är Guds son. :)

  • @: Du har fel.

    Johannes visar mycket tydligt i sin inledning att Sonen är Gud men att hans eget folk inte tog emot honom. I sin avslutning skriver Johannes att den största tvivlaren till slut förstod att Sonen är Gud.

    Att inte du vill bekänna samma sak som Thomas är ju ditt problem, inte mitt. Men varför försöker du få mig att förneka Jesus?

  • @Christian Mölk: Jag försöker att få dig att bekänna den Gud som Paulus predikade, att Fadern är den ende Guden som vi har. Fadern är i princip bortglömd i frikyrkorna idag. Man ber sällan till den Gud som Jeshua och apostlarna bad till.

    Några grundläggande bibliska ABC-sanningar för förvirrade kristna:

    Gud är vår Fader.
    Jesus är Gud son och vår broder.
    Jesus är vägen till Gud.
    Man skall be till Gud.
    MVH

  • SÅ,

    Jag instämmer i den bekännelse du skrev men återigen är du selektiv i din teologi, du lyfter bara fram en del av bekännelsen. Du glömmer den bekännelse som aposteln Thomas bekände. Den är också en del i vittnesbördet om Jesus. Du kan inte bara lyfta fram halva sanningen och hävda att det är hela sanningen.

  • @Christian Mölk: Du har fått Tomas på hjärnan, min vän. :)

    Vad nu än Tomas menar med det han säger, så är det inte tillräckligt för att förändra den biblisk/judiska förståelsen av vem som är Gud. Det ligger inte ens i närheten att kunna göra det. Inte ens ”rätt” läsart av Joh 1:18 kan förändra den saken.

    Du får acceptera att du inte kan bevisa det du önskar att bevisa. Till skillnad mot en viss person, så räknar jag dig som min andlige broder. Men en dag kommer det att visa sig att Jeshua och vi har samma Gud och Fader. Bed till den som Jeshua bad till och gör det i hans namn. Jeshua är ju den som gör det möjligt för oss att komma inför Gud och offra lovets offer, vår andliga tempeltjänst. ;)

  • Passande visdomsord från en som har erfarenhet av att frukta Gud mer än människor: http://www.messianictorah.org/se/Manna%20se/40-2se.htm

    – Tänk om pastorerna skulle praktisera detta?

  • @: ”Vad nu än Tomas menar med det han säger, så är det inte tillräckligt för att förändra den biblisk/judiska förståelsen av vem som är Gud.”

    Hade det bara funnits detta Bibelord så hade jag hållt med dig. Men att du inte förstår vad Thomas menade visar ju med all önskvärd tydlighet att du inte har förstått syftet med Johannesevangeliet.

    Johannesevangeliet kryllar av Bibelord som visar att Jesus är Gud och Johannes skriver för att visa oss vem Gud är. Thomas bekännelse blir kronan på verket som visar även oss hur vi bör förhålla oss till Jesus.

    ”Du får acceptera att du inte kan bevisa det du önskar att bevisa.”

    Jag har faktiskt upprepade gånger sagt att jag inte tror att det går att bevisa att Jesus är Gud för en person som inte vill tro. Bara Gud kan uppenbara det i hjärtat på den som vill tro.

  • @Christian Mölk: Läser vi samma bok? :)

  • @: Ja, ibland undrar jag faktiskt :)

  • @Christian Mölk: Låt oss sluta nu när vi är överens. :)

  • @: Jäpp! På återseende :)

  • outsider

    Det här är en detaljerad granskning av Joh 20:28 (versen med Tomas)

    http://www.youtube.com/watch?v=-akFdi8bm3I

  • Ett stort TACK till dig Outsider för denna video som fick bitarna att falla på plats. Den grekiska grammatiken avslöjade den falska tolkningen. :)

  • sök Guds ansikte jag alltid trott person menas individ men persona i tree.läran menas ansikte ej person

    alla kyrkofäder ser i 2 mose 33 att se Gud på ryggen är att se Jesus på ryggen ..och då blir det logiskt att det finns bara en enda Gud som blir människa

    panim..ansikte hebreiska dyker upp 400 ggr i GT

    ordet panim hebreiska blir på grekiska prosopon blir på latin persona

    jag alltid trott vi tror på 3 personer i en enda Gud .skulle egentligen läsas vi tror på 3 ansikten av en enda Gud

  • och då blir det HERREN som Mose får möta … blir HERREN står på berget och låter sig bli till synd för oss

    christian vem möter moses i 2 mose 33

  • @outsider: Jag är tyvärr för dålig på grekisk grammatik för att ge mig in i en sådan diskution. Jag överlåter det till Bibelöversättarna.

  • @teofilus: ”skulle egentligen läsas vi tror på 3 ansikten av en enda Gud”

    Skulle du kunna utveckla detta lite mer?

  • @teofilus: Det du skriver är precis det som första budet förbjuder. Det lyder ung att Du skall inte sätta något framför mitt ansikte. Den Evige förbjuder att man skall sätta olika masker eller ansikten på honom.

  • En översättning ord för ord av 2 Mos 20:3 blir enligt Hebrew Interlinear Bible följande: ”not
    he-shall-become to·you Elohim other-ones on faces-of·me”.

    ”Faces” är just ordet ”panim”. Det är inte alltid så lätt att göra begriplig svenska av den hebreiska texten.
    MVH

  • Tomas

    Christian, det finns massor av mycket tidiga källor som visar att Kristus dyrkades.

    Justinus Martyren skriver i dialogen med Trypho (ca år 150) att ”He is witnessed to by Him who established these things, as deserving to be worshipped, as God and as Christ.”

    Ignatius av Antiokia (ca år 170) skriver ”For our God, Jesus Christ, was conceived by Mary in accord with God’s plan: of the seed of David, it is true, but also of the Holy Spirit”

    Irenaeus (ca år 185) skriver: ”The sacred books acknowledge with regard to Christ, that as He is the Son of man, so is the same Being not a [mere] man; and as He is flesh, so is He also Spirit, and the Word of God, and God.”

    … och så vidare, och så vidare. Du hittar massor om du läser de tidiga Kristna källorna.

    Det är inte så som vissa hävdar att denna lära skulle ha ”uppstått” betydligt senare utan det är en tro som funnits från början.

    Mendan villolärare och villoläror kommer och går, så står Hans Heliga Kyrka kvar.

    Det går med Ebionitiska sekter som med Teudas och Judas från Galileen i Apg 5:33-39. De samlar lite anhängare temporärt, men faller sedan sönder och så småningom faller de i glömskans moras. Så har det varit sedan Kristi död, och kommer säkert vara så tills Hans ankomst.

    Kanske det är det bästa beviset för att Kyrkans lära i denna fråga är den riktiga.

    /Tomas

  • @Tomas: Ja, ett problem för de som hävdar att det är fel att tro att Jesus är Gud är att visa när detta avfall i så fall skedde. Det finns ju historiska dokument på att kristna har trott det ändå in i biblisk tid. Dessutom står det ju i Bibeln.

  • outsider

    Att avfallet från tron kom tidigt vittnar Apg 20: 29-30 om:

    ”Jag vet att när jag har lämnat er, skall rovlystna vargar komma in bland er, och de skall inte skona hjorden. Ja, ur er egen krets skall män träda fram och förvränga sanningen för att dra lärjungarna över på sin sida.”

    Vad irrlärarna gjorde var att ”förvränga sanningen”, precis samma syssla som Christian Mölk m.fl. håller på med än idag.

    Jesus säger att det eviga livet är att känna ”den ende sanne Guden och den som du (= Fadern, den ende sanne Guden) har sänt, Jesus Kristus.” (Joh 17:1-3)

    Den avfälliga kristenheten säger att du måste tro på någonting som kallas för ”Treenighet” för att bli frälst. Det är bara att välja vem man skall tro på.

    Det räcker inte heller för de avfälliga ”kristna” med den Jesus som Gud sände, var det inte Gud själv som kom så har ingen försoning ägt rum.

    Det heter för dem att ”Gud blev människa”, när Skriften vittnar om att Gud sände sin son (Rom 8:3, Joh 3: 16-17)

    Det mest elementära som Bibeln lär oss förvrängs ständigt och förnekas. Bibeln lär oss inte att Jesus är Gud, Bibeln lär oss att Jesus är Guds son!

    Det hjälper ingenting att peka på vad Skriften säger, det hjälper ingenting att peka på all den galenskap som ingår i den avfallna kristenhetens irrläror. Orden hjälper ingenting, Guds ord tas inte emot, det förvrängs.

    Om man däremot tar dessa aposteln Paulus ord som ledstjärna så kommer man ur mörkret och allt klarnar sen undan för undan:

    ”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus,” (1 Tim 2:5)

    Vad den apostoliska undervisningen säger är att Gud är en, inte tre, inte tre-enig heller, men en, och Kristus Jesus är en människa, inte Gud, inte Gudamänniska, inte Gud och Människa, men människa. Den som inte tar emot dessa apostelns ord tror varken på Gud (som är en) eller Jesus Kristus (som är en människa).

    Jesus säger: Tro på Gud och tro på mig (Joh 14:1) Christian Mölk säger att man skall tro att Jesus är Gud.

    ”Här börjar evangeliet om Jesus Kristus, Guds Son.” säger Markus 1:1 Guds son alltså, och ingenting annat.

    Christian Mölk m.fl. säger någonting annat om vad det är man skall tro. Det är Christian Mölk och hans kyrka vs Jesus från Nasaret.

    Vad den avfallna kyrkan lär kan man lämna dithän. Det finns en väg ut från henne.

  • @outsider: ”Den avfälliga kristenheten säger att du måste tro på någonting som kallas för “Treenighet” för att bli frälst.”

    Jag har inte sagt att man måste tro på något som kallas för ”Treenighet” för att bli frälst.

    ”Kristus Jesus är en människa”

    Jesus är Gud: “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. ” (Joh 1:1).

    Jesus blev en människa: “Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning. ” (Joh 1:14).

    Så du har helt rätt, Jesus är en människa :)

  • Tomas

    @outsider:

    > Vad den avfallna kyrkan lär kan man lämna dithän.

    Om det vore så att Kyrkan avföll så tidigt som du påstår, hur kommer det sig då att du använder dig av, denna avfallna kyrkas teologiska sammanställning, Bibeln?

    En skriftsamling som började ta form först i den Muratoriska kanon (ca år 170) och som fastställdes först år 393 och 397, dvs lång efter att Kyrkan enligt dig avfallit?

    Är det enligt principen ”även en blind höna hittar ibland ett korn” eller av någon annan anledning som du lutar dig mot denna skriftsamling?

    Hur kan du tro att den har någon som helst bärighet när den sammanställdes av avfällingar?

    /Tomas

  • outsider

    ”Denna avfallna kyrkans teologiska sammanställning” är inte Bibeln, men de tilläggsprotokoll som man har fastställt under århundradens gång. Den sista dogmen är ”Jungfru Marias upptagning i himmelen”, antagen som dogm den första november 1950, av påven Pius den tolfte.

    Vad kyrkan gör är som vad Paulus säger om att det finns människor som: ”i orättfärdighet undertrycker sanningen” (Rom 1:18).

    Man utgår från Skriften men förvränger den samtidigt, man undertrycker sanningen.

    När det står i Skriften att Gud är en, så säger man att det betyder att han är tre. En betyder alltså tre, och det skall man tro för sin själs frälsning!

    När det står i Skriften att Jesus Kristus, medlaren mellan Gud och människor är en människa, så lägger man till att han är Gud själv samtidigt. Gud är samtidigt både Fadern och Sonen, vilket betyder att ”Fadern” och ”Sonen” inte betyder någonting.

    Det är detta som kallas för att ”förvränga sanningen” (Apg 20: 29-30)

    Det fungerar genom tilläggsprotokoll som förvränger och omintetgör Skriftens innebörd, och sen kräver man blind tro på dessa protokoll (som kallas för trosbekännelser), hur knasiga de än är. Tidigare, innan Kyrkan blev gammal och orkeslös och tappade tänderna upprätthållde den sina dogmers auktoritet genom dödshot och tortyr. (Läs t.ex om Michael Servetus)

    Jag vill inte bråka om er katolska religion, och om de katolska argumenten för den katolska tron. Den religionen är för mig lika främmande som hinduismen.

    Det hackas helt krampaktigt på den katolska religionen på en del ”kristna” sajter, i tron kanske att man rättfärdigar sig själva på det sättet, men det gör man inte. De sitter i samma sjunkande skepp med sina katolska bröder.

    Förresten, argumentet om kanon kunde lika väl användas mot GT. Vad som är mer relevant är att lära sig är hur man har manipulerat vissa verser i Bibeln för att passa den avfallna kyrkans lära. Man kan ta Comma Johanneum som ett exempel. Vad säger det försöket om den lärans (Treenigheten) trovärdighet?

    Att jag har deltagit här är därför att det på den här sidan, rätt fräckt, och utan att skämmas saluförs falska ”Bibeln säger” argument.

    Bibeln säger att Jesus är Guds son.

    Bibeln säger också att det finns bara en som är Gud, inte två eller tre.

    Att inte tro på det Bibeln säger är att inte tro på Gud. Att gå längre än vad som Skriften / Bibeln lär är att inte ha Gud: ”Den som inte förblir i Kristi lära utan går utöver den, han har inte Gud.” (2 Joh 1:9)

    Hur pass frälst är man utan Gud är frågan.

  • outsider

    Tomas:

    Vill du ha mer ”lärda” diskussionenr så gå till den här sidan:

    http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/trinity.html

    unitärer intresserar mig inte, det är en annan problematik med dem, men man kan lära en hel del från dem till att börja med.

    När treenighetstron försvinner skall den inte ersättas med unitarismen.

  • outsider

    rättelse: skall stå ”diskussioner”

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.