Till att börja med så vill jag poängtera att jag har stor respekt för Maria och ser henne som en förebild i min egen lärjungavandring. Men i en tidigare blogpost så har Anders Gunnarsson bett mig redogöra för en lära som jag anser att Romerska Katolska Kyrkan (RKK) har fel i. Citaten jag anger hämtar jag från boken Evangelium enligt Rom.

Enligt dogmen om Marias Obefläckade Avlelse så antogs detta av RKK år 1854:

  • ”Vi förkunnar, uttalar och fastslår att den lära, som säger att den saliga jungfrun Maria från det första ögonblicket av sin tillblivelse genom en enastående nåd och ett särskilt privilegium av Gud, den allsmäktige, med hänsyn till Jesu Kristi – hela människosläktets Frälsares – förtjänster, blev bevarad fri från varje fläck från arvssynden, är en lära som uppenbarats av Gud och som därför ska omfattas med fast och beständig tro av alla troende.”
  • Maria skapades alltså utan syndanatur och var ”fri från varje fläck av synd, alltigenom ren och fullkomlig” och ”förblev ren från varje personlig synd under hela sitt liv”.

Det enda Bibelord som RKK hänvisar till är detta:

”Ängeln kom in till henne och sade: ”Var hälsad, du högt benådade! Herren är med dig.”” (Luk 1:28).

  • Detta Bibelord ska enligt RKK bevisa att Maria ”aldrig drabbades av förbannelsen” och att hon var ”immun för all synd, personlig som nedärvd”.
  • Mitt problem med detta är för det första att det är att dra för stora växlar av ett enda Bibelord, man ska iallafall inte göra en lära eller en dogm av endast ett Bibelord utan i så fall av minst två eller tre.
  • För det andra så är det enligt min personliga åsikt en motsägelse att först kalla Maria för ”benådad” och sen kalla henne för ”syndfri”. Man kan ju inte bli benådad om man inte först har varit syndig, alltså blir ju detta Bibelord snarare ett bevis för att Maria var en helt vanlig människa, syndig som alla andra, men att hon fick den stora nåden att trots sin synd få föda Jesus. Detta rimmar ju dessutom väl med mönstret vi ser i Bibeln, att Gud ofta väljer ut en liten obetydlig människa och gör något stort av denne. Det är inte Maria som gör Jesus speciell, utan det är Jesus som gör Maria speciell.

Men eftersom detta Bibelord har tolkats så olika i olika sammanhang så bör vi ju använda oss av den väl beprövade metoden av att låta skrift tolka skrift. Så vad säger resten av Bibeln om människors synd?

Ingen människa är syndfri:

  • ”Men det finns ingen rättfärdig på jorden som alltid gör det goda och aldrig syndar.” (Pred 7:21).
  • Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud” (Rom 3:23).

Den ende som är syndfri är Jesus:

  • ”Han som inte visste vad synd var, honom gjorde Gud till ett med synden för vår skull, för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet.” (2Kor 5:21).
  • ”Han begick inte någon synd, och svek fanns inte i hans mun.” (1 Pet 2:22).

Maria behövde, precis som alla andra människor, bli räddad från synden. Därför kallar hon Gud för sin frälsare:

  • ”Då sade Maria: ”Min själ prisar Herrens storhet, min ande jublar över Gud, min frälsare (Lukas 1:46–47).

RKK har säkert förklaringar till allt detta, men för mig är det tydligt att om man håller sig till Bibeln så var Maria en vanlig människa som fick den stora nåden att få föda Jesus. Man måste alltså gå utanför Bibeln för att komma fram till den lära som RKK har angående Maria. Det vi kan lära oss av Maria är hennes villighet att lyda och hennes fantastiska närhet till Jesus. Men att utifrån Bibeln skapa den lära som jag citerade längst upp är enligt mig att gå alldeles för långt. Jag respekterar de som tror på detta, men jag vill hellre hålla mig till det som står i Bibeln. Resten väntar jag med att göra en lära av tills jag får möta Jesus ansikte mot ansikte och han visar mig hur saker och ting ligger till. Men än så länge anser jag det mer rätt att hålla sig till det som vi vet och det står i Bibeln.

I media:
Maria-vördnad är inte avguderi

Tagged with →  
Share →
  • http://www.messianskaforeningen.se

    Jag ser att du agnat kroken så att (katolik)fiskarna skall hugga. :)

  • Tobias

    Hej Christian,

    Du skriver:
    ”Men att utifrån Bibeln skapa den lära som jag citerade längst upp är enligt mig att gå alldeles för långt. Jag respekterar de som tror på detta, men jag vill hellre hålla mig till det som står i Bibeln.”

    Det kan också jag till fullo respektera. Även jag brottas med kyrkans kanske något överdrivna respekt för Maria, och det var det största hindret på min väg in i dKK (den Katolska Kyrkan).
    Men samtidigt måste jag medge att jag kommit att se Maria och vördnaden för henne som kanske en av Kyrkans största skatter.
    Tänk att vår herre var helt utlämnad, som ett litet barn i hennes armar och vård. Otroligt.
    Och hur mycket av sin förståelse av sig själv fick han från henne?

    Fred
    Tobias J.

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Tobias: ”Men samtidigt måste jag medge att jag kommit att se Maria och vördnaden för henne som kanske en av Kyrkans största skatter.”

    Maria är en outstanding förebild för alla kristna. Jag tycker väldigt mycket om att läsa om henne och på så sätt förstå hur man kan komma närmare Jesus. Det är ju få människor som har kommit närmare Jesus.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Då kommer den fula fisken hugga. Arrrgh :-D

    Vem är denna kvinna och varför menar ALLA Kyrkor (i öst och väst) att Maria var syndfri (även Luther menade detta och inte så få andra reformatorer, t.ex. Bullinger).

    Jag har gått igenom detta hyfsat uttömmande på under Invändning 60-64 på http://avemarisstella.blogspot.com/2010/05/85-vanliga-invandningar.html

    Främst tycker jag du ska se MariaVideon som finns länkad också där (se MARIA Inl BÄSTA VIDEON) eller på youtube (sök: The truth about Mary)!

    Jag saxar en kommentar över Luk 1:28, där hälsas Maria av ärkeängeln med en otroligt speciell och originell hälsning eller snarast ett nytt namn. Normalt sett är det människor som vördar änglarna, men här är det en av Guds heligaste varelse som vördar en ung judinna på följande sätt; ”Hell dig Maria, full av nåd. Herren är med dig”. På grekiska är frasen ”full av nåd” ett enda ord; ”kecharitomene”. Detta ord betyder bokstavligt att hon var överfylld av nåd, eftersom den grekiska stammen ”Charis” betyder mer än att bara gynna. ”Kecharitomene” (=parafraserat; ”den mest fyllda av Guds nådefulla livgivande gåvor i all tid”) implicerar en förvandling av hela varelsen. Tilläggas bör också att här tilldelas Maria av ärkeängeln Gabriel – alltså av Gud – ett nytt namn i denna speciella situation. Namnbyte är otroligt viktiga i semitisk miljö; se Abraham (Abram), Israel (Jakob) och St Petrus.

    Det gläder mig att du uppskattar Maria. Efter dina kommentarer om Maria-videon (som du möjligen redan sett), kommenterar jag gärna varför jag idag har en katolsk mariologi (det hänger ihop med kristologin, koncilierna och ”kata holicos” bibelförståelse/tolkning)!

    På återhörande!

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”Vem är denna kvinna och varför menar ALLA Kyrkor (i öst och väst) att Maria var syndfri (även Luther menade detta och inte så få andra reformatorer, t.ex. Bullinger).”

    Att det är många som tror på en sak behöver inte automatiskt betyda att det är rätt, det är för övrigt ett väldigt dåligt argument. Skulle man applicera det argumentet på politiska frågor så blir det till och med ett väldigt farligt argument. Vi som är Jesus lärjungar ska inte bygga våran tro på vad människor säger utan på vad Gud säger. Det Gud har sagt står i Bibeln och ingenstans i Bibeln står det att Maria är syndfri. För mig är det uppenbart att RKK har fel i denna fråga.

    Jag har sett Mariavideon och även tidigare kommenterat den. Jag anser inte att den svarar på varför Maria är syndfri eller vart i Bibeln det står.

    Att Maria får ett nytt namn indikerar att hon är med om en stor händelse, inte att hon är syndfri.

    Vill dock tillägga att jag respekterar att du tror på att Maria är syndfri, det får du gärna göra. Själv håller jag mig hellre inom Bibelns ramar, de duger gott åt mig.

  • http://www.messianskaforeningen.se

    @Anders Gunnarsson: ” På grekiska är frasen ”full av nåd” ett enda ord; ”kecharitomene”. Detta ord betyder bokstavligt att hon var överfylld av nåd, eftersom den grekiska stammen ”Charis” betyder mer än att bara gynna.”

    - Samma ovederhäftiga tugg hela tiden. Det betyder inte ”full av nåd”, men vad betyder grekiska ordlexikon när det handlar om katolska myter. Puhh! :(

    That´s all folk! :)

  • http://http//avemarisstella.blogspot.com Anders Gunnarsson

    Christian

    Jag trodde i min naivitet att även Fr Martin tolkade Skriften. Men eftersom han kom fram till en katolsk åsikt, måste han haft fel och din icke-kyrkliga tolkning är naturligtvis mer rätt (alt helt rätt)!

    Jag är tämligen övertygad om att KK har en rätt förståelse av mariologin, såväl som kristologin; utifrån Skriften.

    SÅ, tror att KK är genomond. Du tror den är bra i några lägen, men helt fel i sin tolkning omkring mariologin…

    Min åsikt är att var konsekvent. Bli judar eller följ Kyrkan i allt. Kristen tro är inte ett smörgåsbord, där du plockar en eller några små rätter…

    Allt gott från Kyrkans fulla gemenskap.

  • http://http//avemarisstella.blogspot.com Anders Gunnarsson

    Du får gärna övertyga mig om att KK:s tolkning är felaktig. Vad för grekiskt lexikon använder du, och varför är det ofelbart? Jag har aldrig sett en bra förklaring mot KK:s syn…

    PS! F ö är du själv hyfsat för ovederhäftig i ditt mytologiska fanatiska kyrkokritiska tugg. Puuuust och Stöööööön! DS!

    Allt gott

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”Jag trodde i min naivitet att även Fr Martin tolkade Skriften. Men eftersom han kom fram till en katolsk åsikt, måste han haft fel och din icke-kyrkliga tolkning är naturligtvis mer rätt (alt helt rätt)!”

    Jag anser inte att Luther hade fel bara för att han kom fram till en katolsk åsikt. Du insinuerar och lägger åsikter och fördomar på mig väldigt mycket hela tiden. Jag bad dig sluta göra det i en tidigare kommentar, jag får nog be dig göra det igen.

    Jag är inte emot RKK som sådan. Du bad mig ge dig exempel på läror som RKK beslutat om, men som inte kan härledas från Skriften. Det har jag nu gjort vilket enligt mig visar på att även RKK kan hamna fel vad gäller läror.

    ”Jag är tämligen övertygad om att KK har en rätt förståelse av mariologin, såväl som kristologin; utifrån Skriften.”

    Bevisa det då.

    ”Min åsikt är att var konsekvent. Bli judar eller följ Kyrkan i allt.”

    Varför ska jag följa ”Kyrkan” i allt?? Det måste väl vara bättre att följa Jesus? Kyrkan är en samling troende som försöker göra sitt bästa för att följa Jesus, men ibland går det fel när vi bestämmer saker som inte står i Bibeln. Som jag har visat i den här bloggposten så kan RKK ha fel och därför ska man inte blint följa alla kyrkans läror. Döm själv om det är rätt att lyda människor mer än Gud…?

  • http://www.messianskaforeningen.se

    @Anders Gunnarsson: Och skulle det betyda full av nåd, så är väl det inget argument för att hon föddes syndfri. Det är bara syndare som behöver nåd. Det ord som hela mariologin bygger på betyder inget annat är ”benådad”, ”given nåd”. Det var en nåd att få föda Jeshua. ;)

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk: ”Jag anser inte att Luther hade fel bara för att han kom fram till en katolsk åsikt. Du insinuerar och lägger åsikter och fördomar på mig väldigt mycket hela tiden. Jag bad dig sluta göra det i en tidigare kommentar, jag får nog be dig göra det igen.”

    AG: Jag försökte exemplifiera, för att göra min poäng klar. Jag misslyckas också med detta märker jag.

    Frågan är vem/vad som har tolkningsföreträde/”rätt glasögon”!

    Du påstår att KK har fel tolkning här. M a o du: Christian Mölk kan tolka skriften rätt i din antikatolska tolkning. Så Luther, Anders G och hela Kyrkans magesterium i alla tider har fel och är obibliska…

    Det är rätt magstarkt!

    På 300-talet till 700-talet slogs kristologin fast. Samtidigt slogs mariologin fast. Du menar alltså att dessa fäder läste allt om Jesus rätt, men på eftermiddagen när de läste om Maria, då läste de fel?!?

    CM: ”Varför ska jag följa “Kyrkan” i allt?? Det måste väl vara bättre att följa Jesus?”

    AG: Om du är treenighetstroende, följer du katolsk skriftförståelse. Kyrkan är mer än en samling troende som försöker göra sitt bästa för att följa Jesus. Din ekklesiologi är en rätt tunn soppa!

    Konciliefäderna gjorde som Apg 15:28; De trodde att de och dHA hade gemensamt beslutat om vad kristen tro var…

    CM: Döm själv om det är rätt att lyda människor mer än Gud…?

    AG: Gud verkar genom människors samarbete… Eller tror du att din tolkning blir ofelbar, för att ni är 2 som sitter i en myshörna och diskuterar er fram till en åsikt? Ofelbarheten ligger i den anrika och antika traditionen som förmedlats till Kyrkan i dess fullhet…

    Allt gott

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @:

    SÅ: ”Och skulle det betyda full av nåd, så är väl det inget argument för att hon föddes syndfri.” Det är bara syndare som behöver nåd.

    AG: Maria behövde också en frälsare, men Guds nåd verkade i förväg. En liknelse kan förklara saken bättre; om livet är en stig och syndafallet ses som en grop, så kan Marias syndfrihet liknas vid att hon aldrig trillade i gropen genom att Kristus speciellt varnade henne för den och hans närvaro hjälpte henne att inte trilla i gropen. Andra behöver dras upp från gropen, men ALLA frälses genom nåd av Gud. Varför skulle Marie syndfrihet innebära att Kristi försoning inte behövs?

    Andra bilder är att: människor som botas från en åldersdiabetes av en Doktor, eller en kvinna som ”botas” genom att följa doktorns råd innan sjukdomen bryter ut. Båda har botats genom doktorns försorg. Eller en nykter f.d. alkolist som blivit frälst och en kvinnlig nykterist som aldrig blivit alkolist p.g.a. frireligiös absolutism. Deras religion har räddat dem båda – på olika sätt – från alkoholens träsk.

    Gud skyddade sin ark, ty ifrån denna ark kom Lagen, Mannat och den stora Översteprästen! Arken var höghelig och helt överfylld av nåd. Om du är överfylld, så finns inte synd. En sådan nådefull helighet är syndens motsats!

    Allt gott

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”På 300-talet till 700-talet slogs kristologin fast. Samtidigt slogs mariologin fast. Du menar alltså att dessa fäder läste allt om Jesus rätt, men på eftermiddagen när de läste om Maria, då läste de fel?!?”

    Jag tror inte riktigt du förstår vad jag menar. Vi utgår nog från 2 helt olika utgångspunkter. Rätta mig om jag har fel men det verkar som att jag utgår från Bibeln och du utgår från den katolska traditionen?

    Jag anser inte att Kristologi är korrekt bara för att den är från RKK. Jag anser att Kristologi är korrekt därför att den är väl grundad i Bibeln. Det finns hur många Bibelord som helst som visar att Jesus är Gud, det är väldigt väl förankrat i Bibeln.

    Men att Maria skulle vara syndfri byggs bara på 1 enda Bibelord, som dessutom har en tvetydig tolkning och som dessutom motbevisas av en mängd andra Bibelord.

    Med andra ord; Kristologin är väl förankrad i Bibeln. Mariologin är inte väl förankrad i Bibeln.

    Min tolkning är givetvis inte ofelbar, men jag försöker åtminstone förankra min tolkning i Bibeln.

  • Tobias

    Jag ser att brottning pågår för fullt. Själv har jag valt samma sätt att närma mig detta som de flesta katoliker jag kommit att känna.
    Dvs att jag accepterar Kyrkans läror.
    Det finns sånt jag personligen tvivlar på idag, och otvivelaktigt kommer jag snava fram lite hit och dit i läro och tolkningsfrågor under hela mitt liv. Men kan finna tröst och försäkring i att Kyrkans tro och lära står fast, oberoende av mitt dagshumör.

    Allt gott
    Tobias J.

  • http://http//avemarisstella.blogspot.com Anders Gunnarsson

    Christian Mölk

    Otvetydigt måste alla läsare av Bibeln tolka (och vi har alla glasögon). Konciliefäderna tolkade och kom fram till samma sak som dig gällande kristologin. Kanon!

    De har en annan tolkning av Mariologin; knappast utifrån 1 bibelställe (videon har minst 20, och allt hänger ihop i mariologin oxå) och min hemsida Invändning 60-64 har en hel del ytterligare resonemang!

    Nej jag utgår inte från katolsk tradition, jag utgick ifrån Skriften och lät Kyrkans samlade tradition (öst och väst) styra hur jag skulle se att Skriften ska läsas! Jag blev övertygad om Marie syndfrihet låååångt innan jag blev katolik, mest pga att jag inte trodde att Skriften kan tolkas rätt i ensamhet (då jag sett konsekvenserna av dessa teologiska vildhjärnors eviga stridigheter och splittringar).

    Så katolsk tro har en riktig förståelse av allt i Skriften. Du söker sätta skrift mot tradition, men de har samma ursprung och samma Ande och pekar båda åt samma håll. Att sätte det ena mot det andra är bara att söka göra en halmgubbe. Sådana avrättningar har jag bevittnat några tusen gånger. Oblodigt, men fullständigt ointressant!

    Grundfrågan, vad allt kokar ner till är: ”hur tolkas Skriften rätt”. Sola Scriptura är obiblisk, ohistorisk, därmed självmotsägande och splittrande i den tolkning du verkar förespråka.

    Allt gott

  • http://www.messianskaforeningen.se

    @Anders Gunnarsson: ”Maria behövde också en frälsare, men Guds nåd verkade i förväg. En liknelse kan förklara saken bättre;”

    - Att bevisa något genom liknelser är ”hittepå”. :)

    Skulle Maria fötts syndfri, så flyttar det bara problemet bakåt till Channa och Jojachim.

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”Så katolsk tro har en riktig förståelse av allt i Skriften.”

    Så ödmjukt av dig ;)

    Om du menar allvar med det påståendet; visa utifrån Skriften att Maria är syndfri.

    ”Du söker sätta skrift mot tradition, men de har samma ursprung och samma Ande och pekar båda åt samma håll.”

    Nej, jag försöker inte sätta skrift mot tradition, däremot anser jag att om de verkar krocka så står Skriften högre än traditionen.

    Jag har ingenting emot tradition. Men om traditionen lär något som inte står i Bibeln utan tvärtom motsäger Bibeln så anser jag att traditionen har fel.

    Som vi ser i den här bloggposten så är det långt fler Bibelord som talar emot att Maria var syndfri än att Maria var syndfri. Faktum är att det inte ens finns ett enda Bibelord som uttryckligen säger att Maria var syndfri.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @:

    Om du säger SÅ, så är det säkert just SÅ!

    Allt gott

  • http://www.messianskaforeningen.se

    @Anders Gunnarsson: ”Om du säger SÅ, så är det säkert just SÅ!”

    - Ja, just SÅ är det alltSÅ! :)

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:

    CM: ”visa utifrån Skriften att Maria är syndfri.”

    AG: Om du kan visa utifrån Skriften att Jesus uttryckligen var 2:a personen i gudomen.

    CM: ”om de verkar krocka så står Skriften högre än traditionen.”

    AG: Jag har aldrig hävdat något annat heller. Problemet är att jag inte ser att de krockar. Du gör det! Vem har rätt?

    Bibeltolkning är nämligen inte lätt. Kyrkan är ingen söndagsskola (eller lördagsskola som SÅ menar)!

  • Tomas

    Det är kanske inte så lätt som att säga att jag tror på ”Bibeln” men inte på katolska traditionen (kyrkomötet) som beslutade vad som skall ingå i den i Hippo och Kartago.

    Det är ingen lätt fråga.

    /Tomas

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Tomas: Lätt och rätt sammanfaller sällan i teologi eller i verkliga livet. :D

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”Problemet är att jag inte ser att de krockar. Du gör det! Vem har rätt?”

    Om du inte ser att Skriften och traditionen krockar i den här frågan, visa då vart i Skriften det står att Maria är syndfri.

  • http://http//avemarisstella.blogspot.com Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:

    CM: Som jag sagt finns det flera ställen som pekar mot detta, inte otvetydigt och direkt (utom Luk 1). Om du läst Invändning 60-64 hade du sett att det finns massor av biblisk substans. Om du är intresserad av Maria, tycker jag du gör det… :-)

    1 Mos 3: “Kvinnan” Eva var jungfru och syndfri. Hennes olydnad skulle ha en motpol i Maria, den nya Eva. Maria lydde och föll aldrig i synd. Gud måste ha gjort sin egen moder minst lika värdig som Eva. Detta är inget att förundras över. Det är ett faktum att Gud tog all mänskligt material, kött, blod och form från Maria. Hur kan Gud ha använt sig av syndigt material till sin egen kropp? Hur kan Gud undvika att göra sin egen moder till universums största konstverk, alltså större än Eva? 1 Mos 3:15 hävdar att det ska finnas verklig fiendskap mellan kvinnan och ormen. Om Maria var syndig fanns inte fiendskapen där!

    Specialstudera Arken i GT (t.ex. 3 Mos 16:2-4, 13; 2 Sam 6). Det finns fler förebilder till Maria i Guds vishet (Katekesen.se 721), se Ords 8 och 9; Syr 14; Vish 8 och 24 (Ords 2:1-22 och Vish 1:5-7; 9:4). Vi har också alla de olika mariologiska symbolerna; 1) Noas ark som bar frälsningen; 2) Jakobs stege, där Gud steg ner; 3) den brinnande busken (Katekesen.se 724) som var oförstörd; 4) förbundsarken; 5) de stora GT-mödrarna; Eva (se ovan), Hanna och Sara; 6) de stora kvinnliga hjältarna i frälsningshistorien; Mirjam, Ester, Judit, Debora (se Dom 5:7, 24) och kungamödrarna (Gebira). Vidare fanns förebilder i 7) det oförstörbara tornet i Höga Visan 4:4, v7 och den inhägnade trädgården och den förseglade källan i 4:12. Se även Jes 7:14, Jer 31:21 och Mika 5:2f.

    Som sagt läs invändningarna och svaren. Allt vad jag brottats med finns där. Och mariologin är definitivt inte obiblisk, om du inte menar att allt som du inte hitills inte insett är obibliskt!

    Allt gott

  • http://www.messianskaforeningen.se

    Anders, vi kan också dra parallellen mellan Eva och Maria som visar att eftersom Eva fick flera barn fick också Maria flera barn. Men den parallellen kanske inte är lika intressant för er. :)

    Med liknelser och paralleller kan man styrka nästan vilken villolära som helst.

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: Tack så mycket för att du svarar på frågan; ”vart i Skriften står det att Maria är syndfri”.
    Strax ska jag ge mig i kast att kommentera några av dina Bibelord, men först vill jag säga att jag verkligen inte har något emot Maria, tvärtom, hon är en stor förebild. Det enda jag har emot är att RKK gör läror om henne som inte är tydligt förankrade i Bibeln och sen hävdar att man måste tro på detta.

    För det första vill jag påpeka att du hänvisar till flera utombibliska källor när du påstår att du citerar Skriften. Jesus Syraks Vishet och Salomos Vishet är apokryfer, inte Bibeln. Väljer att inte kommentera dessa skrifter.

    ”Maria lydde och föll aldrig i synd.”

    Eftersom Bibeln onekligen visar på motsatsen, och påstår att alla människor har syndat, så bör man, om man ska påstå att Maria aldrig syndade, ange goda bibliska belägg för detta. Det finns inget Bibelord som uttryckligen anger att Maria aldrig föll i synd och därför bör de Bibelord som anger motsatsen väga över.

    ”Hennes olydnad skulle ha en motpol i Maria, den nya Eva.”

    Här har du en poäng, att Maria är en motpol till Eva. Där Eva var olydig var Maria lydig, det köper jag. Men att hävda att Maria dessutom var syndfri är att gå för långt.

    ”Det är ett faktum att Gud tog all mänskligt material, kött, blod och form från Maria.”

    Hur vet du det? Eftersom du säger att det är ett faktum; vilket Bibelord bygger du detta på? Vi vet inte hur detta gick till. Tänk om Sonen blev en människa utan Marias dna, med andra ord att Maria var ”surrogatmamma” åt Jesus? Eftersom vi inte vet detta så är det överdrivet att kalla det ett ”faktum”.

    ”Hur kan Gud undvika att göra sin egen moder till universums största konstverk, alltså större än Eva?”

    Detta känns väldigt flummigt. Nu spekulerar du om saker som inte står i Bibeln. Visst man kan filosofera om detta, men kan man verkligen göra en dogm av detta?

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:

    Du är rolig du…

    De som inte tror på treenighetsläran kallar du inte obibliska, men de som tror på koncilierna (som uttolkade Skrifterna) och förklarade treenighetsläran OCH MARIOLOGIN; de kallar du obibliska (eller åtminstonde otydligt förankrade).

    Jag vet inte hur du kan se dig själv som en sådan domare över texterna och de troende. Vad har du fått en sådan auktoritet ifrån?!?

    Frågan är i högsta grad ärlig. Den ärligaste hittills! Jag har själv brottats med den i många år. Så svara gärna och läs de 5 invändningarna (det klingar falskt att du säger dig vara intresserad av Maria, men läser inte om moderKyrkans syn)! :-)

    Allt gott Anders g

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @:

    SÅ: vi kan också dra parallellen mellan Eva och Maria som visar att eftersom Eva fick flera barn fick också Maria flera barn.

    Med liknelser och paralleller kan man styrka nästan vilken villolära som helst.

    AG: Precis, därför håller jag mig till urKyrkan och svävar inte ut i allehanda flummigheter som inte har historien med sig eller Kyrkans välsignelse. Jag tror vem som helst, kan få Skriften att betyda nästan vad som helst. Du styrker bara min tes! :cry:

    Allt gott i sekterismens o-kyrkliga och o-judiska gungiga sank(t)mark…

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”De som inte tror på treenighetsläran kallar du inte obibliska, men de som tror på koncilierna (som uttolkade Skrifterna) och förklarade treenighetsläran OCH MARIOLOGIN; de kallar du obibliska (eller åtminstonde otydligt förankrade).”

    Jag ska försöka förklara vad jag menar. MFS anger mängder med Bibelord för att visa att treenigheten är falsk. Man kan gott säga att de utgår från Bibeln när de argumenterar, även om jag anser att de har en fel tolkning av detta. Eftersom båda sidor i debatten hela tiden hänvisar till Bibeln så är det ju svårt att anklaga den andre för att vara obiblisk. Eller hur?

    I den här bloggposten diskuterar jag inte om Mariologin i sin helhet är obiblisk, just nu är det bara om läran om Marias syndfrihet är biblisk eller inte. Eftersom du ännu inte har visat på ett enda Bibelord som tydligt visar att Maria är syndfri så anser jag mig ha tillräckligt med kött på benen för att kunna påstå att läran om Marias syndfrihet inte är en biblisk lära.

    ”Jag vet inte hur du kan se dig själv som en sådan domare över texterna och de troende. Vad har du fått en sådan auktoritet ifrån?!? Frågan är i högsta grad ärlig. Den ärligaste hittills! Jag har själv brottats med den i många år.”

    Om du är så ärlig som du skriver så ska jag ta dig på allvar och försöka beskriva min resa.

    Min pappa föddes som katolik i Österrike och växte upp med att de plågade honom och tvingade honom att be till helgon. Han stack från landet och träffade min (svenska) mamma i Israel. Båda var nyfrälsta och flyttade till Sverige där jag efter olika omständigheter växte upp utanför kyrkan. Själv mötte jag Gud när han aktivt sökte upp mig och kallade på mig. Jag blev ganska direkt döpt i den helige Ande och fick en enorm kärlek till Jesus och Bibeln. Jag berättade om min tro för allt och alla, fick se många bli frälsta och botade från sjukdomar. Många gånger har jag hört Guds röst och även förmedlat profetiska ord till andra. Allt detta formade mig enormt och jag bestämde mig för att satsa hela mitt liv på att följa Jesus. Jag gick Bibelskola, jobbade som ungdomspastor och läser nu teologi, allt detta för att så bra som möjligt kunna tjäna Jesus. Det har gått 10 år sen detta startade och jag har fått se Gud göra saker i mitt liv som det står att Jesus kallade oss lärjungar till att göra. Jag har en bra relation med Jesus.

    Allt detta har jag fått vara med om genom att jag har lärt känna Jesus, jag tror på Bibeln som Guds ord och jag är med i en lokal församling. Inte någon enda gång har jag behövt varken be till helgon för att få hjälp, Jesus har svarat på mina böner ändå. Inte någon enda gång har jag behövt tro på katolska dogmer, Jesus har accepterat mig och använt mig ändå.

    Eftersom Jesus har accepterat mig trots att jag inte tror på alla katolska dogmer så har jag inga problem med att våga argumentera emot. Jag är trygg och säker i min relation med Gud och det gör att jag inte är rädd för att säga ifrån om jag märker att andra kristna säger sådant som inte är förenligt med Bibeln.

  • Tomas

    @Christian Mölk: ”Tänk om Sonen blev en människa utan Marias dna, med andra ord att Maria var “surrogatmamma” åt Jesus?”

    Mycket i den Kristna bekännelsen faller om du travar vidare in på den tanken Christian.

    Från den Anthanasianska bekännelsen:

    ”Så är det en rätt tro att vi tro och bekänna, att vår Herre Jesus Kristus, Guds Son, är i lika mån Gud och människa. Gud är han såsom född av Faderns väsen före all tid, och människa är han såsom född _av moderns väsen_ i tiden.”

    Likaså i Basileios den stores bekännelse som används vid firandet av Eukaristin:

    ”Amen, amen, amen. Jag tror. Jag tror, jag tror,och bekänner till mitt sista andetag, att detta är den livgivande Kropp som Din enfödde Son, vår Herre, Gud och Frälsare, Jesus Kristus, _mottog av jungfrun Maria_. Han gjorde den till ett med sin Gudomlighet, utan sammanblandning,förväxling eller förändring och överlämnade den villigt på korset för vår skull. Jag tror i sanning, att hans Gudomlighet aldrig skildes från hans mänsklighet, och att detta är oss giver för vår frälsning, för våra synders förlåtelse och för ett evigt liv åt dem som tar del därav. Jag tror. Jag tror. Jag tror, att allt detta är sant. Amen.”

    Så att Maria var hans fysiska mamma från vilken han tog sin mänsklighet är det nog inget tvivel om.

    Men om vi å andra sidan leker med tanken att han fick sitt dna från, låt oss säga en Afrikan, hur skulle det rimma med ordet ”Ett skott från Isais rot” och ”av Davids släkt”? Och om det var en annan Jude, hur blev denne då av med den synd efter Adam finns bland oss?

    Eller kan man tänka att att Jesus själv aldrig syndade, men att den synd han tog med sig på korset var just vår ”arvs-synd” (gillar inte det ordet…) som han ärvt av sin Moder och genom sina val och nära gemenskap med Fadern aldrig gav efter för?

    /Tomas

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Tomas: ”Mycket i den Kristna bekännelsen faller om du travar vidare in på den tanken Christian.”

    Då är det nog bäst jag stannar :)

    ”Eller kan man tänka att att Jesus själv aldrig syndade, men att den synd han tog med sig på korset var just vår “arvs-synd” (gillar inte det ordet…) som han ärvt av sin Moder och genom sina val och nära gemenskap med Fadern aldrig gav efter för?”

    Mycket intressant tanke. Tåls att fundera på. Jag tycker korset är väldigt fascinerande men också väldigt svårbegripligt.

  • Tomas

    @Christian Mölk: Men det är bara en tanke som uppkom under denna diskussionen, obearbetad och inte ännu lagd under Ordet. Så gå försiktigt fram även med den ;-)

    Tjipps

    /Tomas

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:

    CM: I den här bloggposten diskuterar jag inte om Mariologin i sin helhet är obiblisk, just nu är det bara om läran om Marias syndfrihet är biblisk eller inte. Eftersom du ännu inte har visat på ett enda Bibelord som tydligt visar att Maria är syndfri så anser jag mig ha tillräckligt med kött på benen för att kunna påstå att läran om Marias syndfrihet inte är en biblisk lära.

    AG: Därom är vi oense. A) Problemet med Maria, är att du inte kan plocka en del av kakan. B) Om du läst vad jag sökt visa i GT och NT (bl.a. genom de 5 invändningarna jag hänvisade till på AveMarisStella), skulle du se att dogmen inte stöder sig på 1 vers. Jag kan rekommendera Hahn:s bok ”himlarnas drottning”. Om du efter att ha läst den; påstår att Mariologin är obiblisk, är du bortom all räddning! :D

    Vi kyrkotrogna har en annan exeges; än den biblicistiska (som EFK odlat: vilket jag vet då jag själv varit EFK:are i över 20 år)!

    CM: ”Min pappa föddes som katolik i Österrike och växte upp med att de plågade honom och tvingade honom att be till helgon.”

    AG: Han borde läst på och sökt upp en bra präst, så hade han lätt kunnat försonats med sin kyrka. Vi ber om förbön (såsom du kan be din pappa be för dig)!

    CM: ”Jag har en bra relation med Jesus.”… ”jag tror på Bibeln som Guds ord och jag är med i en lokal församling. Inte någon enda gång har jag behövt varken be till helgon för att få hjälp, Jesus har svarat på mina böner ändå. Inte någon enda gång har jag behövt tro på katolska dogmer, Jesus har accepterat mig och använt mig ändå.

    AG: Jag tror mig förstå hur du resonerar. Jag har också upplevt Gud utanför KK. Faktum är att jag inte tror att Gud är en kirurg som behöver kliniskt rena instrument. Han använder allt gott i världen och ger alla så mycket nåd de behöver och klarar av. Din resa är fantastisk.

    Sen tror jag att det finns en fullhet och enhet i KK som inte är ett extra tillval enbart. Jag vill inte förstöra något av din tro du har idag. Och om du upplever mig som oppstinat, beror det på att jag tänkt som du och jag sett dig som väldigt ärlig i debatterna (vilket inte alla bloggare kan sägas vara; dock SÅ och och MK och SS som lysande undantag).

    Jag blev katolik av intellektuell redlighets skull. Det har fullkomnat allt jag tidigare trott. Jag fick bli upptagen i Kyrkans fulla gemenskap (jag tillhörde alltså henne ofullständigt innan)! Då blir man mer Jesuscentrerad (och då också mariologisk, ty Han älskade henne oändligt mycket), mer karismatisk (om man vill, men i underordning), mer bibelälskande, mer ekumenisk och mer av allt gott, sant, skönt och helighetstörstande. I wan’t the old time religion! :D

    PS! Bloggmediet är rätt kantigt. Förhoppningsvis kan vi ses eller samtala i framtiden! DS!

    Allt gott i Kristus förenad med Marias förbön!

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”Faktum är att jag inte tror att Gud är en kirurg som behöver kliniskt rena instrument.”

    Så du menar att jag är ett orent instrument? Är prästerna i Katolska kyrkan renare menar du?

    ”väldigt ärlig i debatterna”

    Jag gör så gott jag kan. Jag är inte ute efter att sätta dit någon. Tycker det är kul att diskutera Bibeln, man lär sig genom att höra andras åsikter. Dessutom är det en del av den stora ekumeniska processen att vi oliktänkare pratar med varandra i en hyfsat sund miljö. Hoppas att min blogg kan vara en del i detta. Håller dock med om att bloggar är kantiga. Man ser inte om nån skämtar eller om nån är gravallvarlig. Man ser inte om nån blir sårad eller om nån blir glad. Därför är det ibland bättre å träffas över en kopp kaffe och diskutera.

  • http://http//avemarisstella.blogspot.com Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:

    Jag menar i o f s att ingen är ren (Mark 2:17).

    Men en stor anledning till min väg till KK var just bikten. Om Jesus delegerade detta sakrament till sin Kyrka, så har KK den unika möjligheten att just förlåta synder (genom att förmedla Guds förlåtelse)! Så Joh 20:22f; ”Sedan andades han på dem och sade: Ta emot helig ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna och om ni binder någon i hans synder så är han bunden.” får sin förklaring bäst i Kyrkans mitt!

    Så på detta sätt är det en större helighet i KK och den märks verkligen. Det är skillnad på orginal och kopior (även om kopior pekar mot orginalet)…

    Möten med helgon (levande som de i himlen närvarande, som vi kan studera och följa spåren till Gud) är omtumlande.

    CM: Man ser inte om nån skämtar eller om nån är gravallvarlig.

    AG: Ett tips med mig, är att jag sitter alltid med ett leende, även om tonen kan låta hård… :D

    Allt gott

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    AG,
    Jag tror att Gud har gett möjligheten att förmedla Guds förlåtelse till hela den universella församlingen, inte bara den romerska ;)

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:
    CM: ”Gud har gett möjligheten att förmedla Guds förlåtelse till hela den universella församlingen”

    AG: Det kan du tro!

    Varför brukas bikten så sällan då?

    Och varför saknas de efter en apostolisk succesion tillsatta prästerna i många församlingar? M a o hur kan du veta att det verkligen är en Kyrka och inte en nystartad ”sekt”/parakyrka av – Ongman, Kihlstedt eller Åkesson – utan föbindelse med den enade, heliga, katolska och apostoliksa Kyrkan?

    Menar du att vem som helst kan starta ett samfund och börja praktisera bikten? I så fall kan man bli rik på kuppen… :D

    Allt gott

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: Jag tror att en församling är varhelst 2 eller fler troende samlas i Jesu namn. Då har Jesus lovat att vara mitt ibland de troende, och hans närvaro räcker gott för mig.

  • http://www.messianskaforeningen.se

    @Christian Mölk: Amen!

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk: Inte för att förta din underbara kyrkosyn, men låter inte det lite reducerande…

    Texten kommer ju ifrån Matt 18:
    ”Men om han inte vill lyssna, ta då med dig en eller två till, för på två eller tre vittnesmål skall varje sak avgöras. Om han vägrar lyssna på dem, så tala om det för församlingen. Vill han inte lyssna på församlingen heller, betrakta honom då som en hedning eller en tullindrivare. Sannerligen, allt ni binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt ni löser på jorden skall vara löst i himlen. Vidare säger jag er: allt vad två av er kommer överens om att be om här på jorden, det skall de få av min himmelske fader. Ty där två eller tre är samlade i mitt namn är jag mitt ibland dem.”

    Låter lite mer kyrkligt/kyrklikt i sitt sammanhang, tycker du inte?!?

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”Inte för att förta din underbara kyrkosyn, men låter inte det lite reducerande…”

    Nej, det tycker jag inte.

    Jag tycker inte att varken min eller någon annan församling där troende och omvända samlas i Jesu namn är mindre församling än RKK. En församling baseras på att troende samlas runt sin tro på Jesus.

    Akta dig för att se ner på det som Gud har accepterat, annars kanske det visar sig att du strider mot Gud själv.

  • Mattias

    Christian rules! He belongs to the christian people :)

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk: Ja Gud själv (Luk 10:16; Ef 3:10) vill man inte möta i en kyrkostrid…

    Kanske skulle starta en ny kyrka i a f! 2-3 efterföljare borde man kunna hitta. Om de ger tionde har man i a f ihop en 6 tusen spänn. När man är 10 kan man sluta jobba…

    Undrar vad man ska heta, kanske: ”Nyapostoliska förenade kyrkan av Jesu sista pånyttfödda lärjungar”!

    Skämt å sido, så tror jag som sagt att Gud verkar utanför de strukturer Han gett. Fullheten har Han dock gett till Benedikt! Honom vill jag inte strida mot; ty Han strider för Guds sak!

    Må Gud bevara B XVI och alla kristtrogna!

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: Jag tror att skillnaden mellan oss är att när det står ”kyrkan” eller ”församlingen” i Bibeln så verkar du tro att det bara är RKK medan jag tror att det gäller alla troende.

    Din församling är romersk, min är universell.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:

    CM: ”Din församling är romersk, min är universell”.

    AG: Bra att du tar upp det. Jag menar att du kan inte ha mer fel. :D

    Om vi börjar någonstans. RKK är helt felaktig och på många sätt ett nidnamn. Det är som att jag skulle kalla EFK för Örebro-frikyrkan!

    Så du får gärna sluta använda RKK. KK är den riktiga och universiellt riktiga namnet (att vi inte får heta så i Sverige är en sorglig historia, som har kopplingar med ändra samfund som kallar sig katolska)! Katolskt myntades tidigt, redan i NT:lig tid (senast i o m Ignatios runt år 100 i de apostoliska fäderna – s111 – ” Där biskopen visar sig, där skall också församlingen vara, liksom den KK:n finns där Jesus är”.)!

    Vad betyder katolsk (catholicam) i de urKyrkliga trosbekännelserna? Kata Holicos, betyder med fullheten överenstämmande (i samstämighet med det hela, eller allmänelig) eller med det alla i alla tider och överallt har trott och bett (lex orandi, lex credendi). Den enda Kyrka jag hittat som har universiell enhet, helighet katolicitet och apostolicitet är KK!

    Baptismen är inte universiell, varken historiskt eller geografiskt eller doktrinärt; men ni har del i oss i a f! Från Wikipedia: ”Kyrkan, Kristi kropp, ”subsisterar” (betyder ungefär ’förverkligas’) enligt katolsk tro i katolska kyrkan, men kommer också till uttryck, om än på ett ofullständigt sätt, i andra kyrkor och kyrkogemenskaper.”

    Så KK är universiell i allra högsta grad. Det romerska ligger bara i att petri efterträdare just nu bor mestadels där (det har han sannerligen inte alltid gjort) och det kan ändras imorgon!

    Allt gott

  • http://www.messianskaforeningen.se

    @Anders Gunnarsson: ”Så KK är universiell i allra högsta grad.”

    - Det är sådana uttalanden som visar på Roms högmod. Sanningen är att det finns ingen katolsk kyrka och det har aldrig funnits någon. Kyrkan (kristendomen) har alltid varit splittrad i olika riktningar. Det är Anden som konstituerar Messias församling, inte s k apostolisk succesion. (kan vara felstavat)
    Förstår att detta chockar dig. 8O

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: Om jag förstår dig rätt så anser du att det blir en äkta kyrka om den är kopplad till Påven?

    Själv tror jag att det blir en kyrka om 2 eller fler troende samlas i Jesu namn.

    Det som är universellt är att det finns troende över hela jorden som samlas i Jesu namn. Om du har samlats med 2 eller fler troende när du varit på resa utomlands så tror jag att du förstår vad jag pratar om. Det spelar ingen roll vilket samfund man tillhör, när vi samlas i Jesu namn så blir vi en Jesu församling. Trots att vi inte har någon koppling till påven.

    Men visst, vill du ställa kravet att det måste finnas en koppling till påven för att det ska bli en äkta kyrka, gör det du. Men skyll inte på mig sen.

    För övrigt vill jag påminna om att troendedopet är äldre än barndopet. Baptismen fanns innan KK.

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @: ”Det är sådana uttalanden som visar på Roms högmod.”

    Högmod går före (av)-fall ;)

  • Mattias

    Slutsignalen ljuder! Christian har vunnit :)

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:

    CM: Om jag förstår dig rätt så anser du att det blir en äkta kyrka om den är kopplad till Påven?

    AG: Nej, kyrka kan du vara utan påven, då i schismatisk form; som en del orientaliska och ortodoxa.

    CM: Själv tror jag att det blir en kyrka om 2 eller fler troende samlas i Jesu namn.

    AG: Återigen Matt 18 lägger inte upp det precis så. Du får väl tro det i alla fall.

    “Men om han inte vill lyssna, ta då med dig en eller två till, för på två eller tre vittnesmål skall varje sak avgöras. Om han vägrar lyssna på dem, så tala om det för församlingen. Vill han inte lyssna på församlingen heller, betrakta honom då som en hedning eller en tullindrivare. Sannerligen, allt ni binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt ni löser på jorden skall vara löst i himlen. Vidare säger jag er: allt vad två av er kommer överens om att be om här på jorden, det skall de få av min himmelske fader. Ty där två eller tre är samlade i mitt namn är jag mitt ibland dem.”

    CM: Det som är universellt är att det finns troende över hela jorden som samlas i Jesu namn. …när vi samlas i Jesu namn så blir vi en Jesu församling. Trots att vi inte har någon koppling till påven.

    AG: Att det finns gemenskap förnekar jag inte. Alla har ju del av en – viss, men ofullständig – koppling till Kristi kropp (se citatet ovan i slutet i förra kommentaren). Att det blir en kyrka bara för att 3 samlas är hur absurt som helst. En så reducerad kyrkosyn är (nog) bara användbar om man vill starta en egen sekt. :D

    CM: För övrigt vill jag påminna om att troendedopet är äldre än barndopet. Baptismen fanns innan KK.

    AG: Hur då? Vart fanns dessa troendedöpta och när försvann de? Sådana avfallsteorier brukar gå före de andligt högmodiga…

    Menar du: Apg 19:2ff; ”och frågade dem om de hade fått helig ande när de kom till tro. De svarade: ”Vi har inte ens hört att det finns någon helig ande.” – ”Vilket dop blev ni då döpta med?”… ”Johannesdopet”… var ett omvändelsedop, och han uppmanade folket att tro på den som skulle komma efter honom, det vill säga Jesus.” Då lät de döpa sig i herren Jesu namn.

    I Kyrkan har det i en kristen familj så långt det går att spåra källorna varit praxis att barn döps, om föräldrarna tar ansvaret för den kristna fostran. Bibeln vittnar väldigt tydligt om denna praxis, där ”hus” står för hela familjen (Se Apg 2:17ff, 38f; 11:14; 16:15, 33; 18:8; 1 Kor 1:16 och Kol 2:11f. Jämför med 1 Tim 3:4, där ”hus” inkluderar barn. Se även det samtida St IGNATIOS Brev till smyrnierna 13:1; ”Jag hälsar brödernas hus med hustrur och barn…”).

    Se också St Polykarpos som med största sannolikhet döptes år 68, enligt Polykarpos martyrium 9:3. Vidare se St Irenaeus Adversus Haereses 2:22:4 och St Hippolytes; ”döp först barnen…”i Den apostoliska traditionen, 21:1; Tertullianus Om dopet 18 och inskriptioner på barngravar. Allt detta är från före 250. Tidiga fäder beslutade i Kartago 252 att kristna inte ska vänta 8 dagar att döpa, vilket var praxis med omskärelsen bland judarna. Även den östliga Kyrkan menar att barndopet är apostoliskt. Se där t.ex. Origenes, som för övrigt hade en kristen mor; ”Dopet ges även till barn… Kyrkan har mottagit traditionen av apostlarna; att förrätta dopet även av barn.” (predikan över Leviticus, 8:3 och Kommentar till Romarbrevet; 5:9).

    Hur jag än letar kan jag inte hitta en enda kyrkofader som har en baptisitisk dopsyn. Dessa källor är helt väck… Så vart ska jag leta efter det icke-avfallna, och helt sanna ursprungliga baptistiska Kyrkan?!? Att du förutsätter att NT lär detta är tämligen tunt. Om detta var så, så avföll Kyrkan långt innan år 200 utan att någon protesterade. Troligt? Trovärdigt? ”Show me the facts”!

    Allt gott

  • Tomas

    Mattias: It ain’t over until the fat lady sing.

    Christian: Apg 16:33 ”Och han och de som hörde till hans familj döptes genast.” kan ses som ett tidigt bevis för barndop, så barndopet kan även det vara väldigt gammalt.

    Anders: En fråga i all respekt. Hur ser du på de tidiga församlingarna som Paulus grundade (innan han farit upp till Jerusalem första gången)? Tillhörde de ”Kyrkan” och kunde med rätt bruka nådemedeln? Kanske en navel-skådar fråga, men din åsikt skulle vara intressant.

    /Tomas

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: För att förtydliga angående att baptismen fanns före KK.

    Lärjungarna döpte människor och de blev en del av Jesus gemenskap innan Jesus (enligt dig) startade Katolska kyrkan.

    Även om Apg 16:33 handlar om barndop så var ändå vuxendop före. Men nu är vi inne på petitessfrågor. :)

  • Tomas

    @Anders Gunnarsson: Även inom den tidiga kyrkan varierade teologin kring dopet ganska kraftigt. Biskop Ambrosius av Milano (ca 339-397), som var född och uppvuxen i en kristen familj, döptes först i vuxen ålder. Man ansåg på den tiden att dopsakramentet var en livsavgörande handling som man inte borde förhasta sig med.

    Lika så blev Teologen Gregorius av Nazianzos (samtida med Ambrosius) även han döpt först i vuxen ålder. Samma sak med Augustinus (vars mor var kristen). Kejsar Konstantin döptes först på sin dödsbädd, osv.

    /Tomas

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Tomas: Att man i urKyrkan ibland väntade med dopet, är helt riktigt; då man hade en missriktad övertro på ”dopets helighet” och bikten. Det berodde på att bikten inte var i ”katolskt” bruk i vissa kyrkor; m a o när du var döpt kunde du inte falla ifrån och sedan komma tillbaka (se t.ex. striden runt ”motpåven” Novatianus och Konstantin). Detta var en minoritet, den stora massan praktiserade bikt och det finns massor av belägg från urKyrkan att barndop praktiserades och lärdes vara frälsningsgrundande (även från Ambrosius, se Abraham år 387, 2:a boken 11:84). Ambrosius var f ö katekum (inte döpt eller upptagen i Kyrkan) när han blev vald till biskop…

    T: Hur ser du på de tidiga församlingarna som Paulus grundade (innan han farit upp till Jerusalem första gången)? Tillhörde de “Kyrkan” och kunde med rätt bruka nådemedeln?

    AG: Vad jag kan se skedde Paulus konversion runt år 33 och han for upp till Jerusalem kort därefter (Apg 9:26). Att det skedde först 3 år senare att han träffa Petrus (Gal 1:18) avgör (nog) inte denna fråga. Om det var så att det dröjde 3 år, så kan det varit 3 ökenår i Arabien, se Catholic Encyclopedia:
    ”He afterwards withdrew to Arabia — probably to the region south of Damascus (Galatians 1:17), doubtless less to preach than to meditate on the Scriptures!

    Även Paulus var underordnad påven. Han fiskade inte människor utan KK:s garn, eller hur ser du på det?

    Jag kan inte se annat än att i evangelierna är Petrus ledaren (Hans namn nämns oftare – ca 190 gånger – än alla andra lärjungar tillsammans: ca 130 gånger). St Petrus namn finns alltid först i alla apostlaförteckningar och en ängel indikerar att han är ledaren i Mark 16:7. Han är ledaren bl.a. utifrån Matt 16:16ff; Luk 22:32 och Joh 21:15ff och i Apg och Petr blir det ännu tydligare. Hans efterträdare kom att använda sitt ämbete i samma syfte. Ingen kyrkans man ifrågasätter det petrinska ämbetet före 800-talet (Tertullianus och Arianus gör det av förklarliga skäl)!

    Viva el papa!

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk:

    CM: Lärjungarna döpte människor och de blev en del av Jesus gemenskap innan Jesus (enligt dig) startade Katolska kyrkan.

    AG: Nej, Jesus grundade KK på Petrus ca år 30 (Matt 16:16)! Sen kommer dopbefallningen…

    CM: Även om Apg 16:33 handlar om barndop så var ändå vuxendop före.

    AG: Att vuxendop är en naturlig del av Kyrkans tro är väl självklart, speciellt i en judisk miljö år 30. De judiska konvertiterna döptes oftast som vuxna och förmodligen ibland genom nedsänkning (troligen ej i Apg 2:41 och inte i Didache runt år 50-80). Men baptismens/troendedopets särart är väl inte detta?

    Baptismen (från Wikipedia) ser ju dopförfarandet som en symbolisk ritual, en publik bekännelse (troendedop) av tron, och ett tecken på att du är frälst, dock inte nödvändig för frälsningen (typ som Johannesdopet).

    Denna reducering kan inte jag hitta vare sig i Evangelierna eller Apg, urKyrkan eller före 1500-talet! Kan du? I så fall vart då? Apg 19:2f (citat ovan) stöder knappast er sak. Det kristna dopet är inte johannesdopet (eller judiska reningsbad)!

    Allt gott

  • Mattias

    The fat lady is singing right now !

  • Tomas

    @Anders Gunnarsson:

    Det finns ju även andra skrifter där den tidiga kyrkans dopliturgi, t.ex Didaché som befaller dopkandidater att skall fasta tillsammans med den dom döper i en eller två dagar vilket inte kan vara tillämpbart på barn.

    Det är ganska tydligt att barndop ”döpande och lärande” och vuxendop ”bekännande och döpande” förekom parallellt under ganska lång tid.

    Didaché är ju för övrigt även ganska generös när det gäller gjutande eller doppande :-)

    Sen tror jag nog att det vora bra om den respekt man på 300-talet hade kring den _enorma_ förändring det innebär för en människa att döpas till Fadern, Sonen och Anden återkom i någon nyanserad form. Att leva medveten om och i sitt dop (barn som vuxendöpt) varje dag. Som en ny skaplse i Kristus i det nya liv Han ger.

    ”Även Paulus var underordnad påven. Han fiskade inte människor utan KK:s garn, eller hur ser du på det?”

    Det jag tänker på är ju som du säkert förstår på texten ur Galaterbrevet där Paulus skriver: ”Men han som utvalde mig redan i moderlivet och som kallade mig genom sin nåd, beslöt att uppenbara sin Son i mig, för att jag skulle predika evangelium om honom bland hedningarna. Jag brydde mig då inte om att genast fråga människor till råds. Jag for inte upp till Jerusalem, till dem som var apostlar före mig, utan jag begav mig till Arabien och vände sedan tillbaka till Damaskus. Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att lära känna Kefas, och jag stannade hos honom i femton dagar. Någon annan av apostlarna träffade jag inte, bara Jakob, Herrens bror.”

    Som jag ser det så predikade han och startade församlinag i 3 år utan kontakt med Petrus (”Jag brydde mig då inte om att genast fråga människor till råds”) och således inte, vid denna tidpunkt, på något sätt ”underordnad”.

    Vilken status hade dessa församlingar som han startade under dessa 3 år? Var de ”Kyrkan”, ecclesia visibilis, eller något annat?

    /Tomas

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Tomas:

    T: …finns ju även andra skrifter där den tidiga kyrkans dopliturgi, t.ex Didaché som befaller dopkandidater att skall fasta tillsammans med den dom döper i en eller två dagar vilket inte kan vara tillämpbart på barn.

    AG: Det behöver inte få sådana långtgående slutsatser. ”Argumentum ad silentium” är mycket vanskliga. Om du ser i Hippolytos ”Den apostoliska traditionen” (trol. före år 211) så är den väldigt lik Didache (se fasta i 20:9), men 21:5 menar att man först döper barnen!

    T: Som jag ser det så predikade han och startade församlinag i 3 år utan kontakt med Petrus!

    AG: Jo, jag anade vart du tänkte komma.

    Problemet med hela ditt resonemang är att vi inte vet någonting om denna 3-års period. Dina spekulationer blir då rätt irrelevanta (vi vet inte ens om någon paulinsk kyrkogrundning i ”Arabien”). Han kan ha gjort precis vad som helst, den kanske troligaste förklaringen är den som CE ger; studier och andlig förberedelse!

    Det är efter mötet med Petrus som missionären och vissionären sätter fart! I enlighet med den ena, heliga, katolska, apostoliska Kyrkans intentioner. Paulus var katolik! Petrus var katolik, då påvar just är det: katoliker!

    Allt gott

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”Nej, Jesus grundade KK på Petrus ca år 30 (Matt 16:16)! Sen kommer dopbefallningen…”

    Jag vill inte göra detta till någon tvistefråga. Jag bara konstaterar att oavsett hur man ser på barndopet så döptes ju onekligen Jesus lärjungar innan Katolska kyrkan formades. Alltså fanns ju döparrörelsen innan KK.

    Sen har du givetvis rätt i att detta inte är baptismen i dagens mening.

    ”Baptismen (från Wikipedia) ser ju dopförfarandet som en symbolisk ritual, en publik bekännelse (troendedop) av tron, och ett tecken på att du är frälst, dock inte nödvändig för frälsningen (typ som Johannesdopet).
    Denna reducering kan inte jag hitta vare sig i Evangelierna eller Apg, urKyrkan eller före 1500-talet! Kan du? I så fall vart då?”

    ”Den som tror och blir döpt skall räddas, men den som inte tror skall bli dömd.” (Markus 16:16)

    Detta tolkar jag som att troende och döpta blir räddade, men de som inte tror blir dömda. Alltså kan man vara exempelvis barndöpt men inte troende och således bli dömd. Man kan också vara troende och odöpt och undvika domen. Jag kan ha fel men så tolkar jag den här versen.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Mattias: Feta käringar som galer ikapp eller 3 ungtuppar som galer ikapp avgör inte sanningshalten i någons argumentering… :D

    Jag vet inte vad du försöker säga, men sakskäl uppskattas. Jag går gärna ur KK och blir baptist igen; om – och endast om – jag blir överbevisad om att Jesus grundade just baptismen och att KK är fel, fel och fel (vilket jag uppfostrats i att tänka, men fann helgalet när jag mötte KK)!

    Så försök inte konstruera a) antikyrktuppar av några små dun eller b) fet käring av katolsk undernäring. Sånt har ingen bäring på en sån katolsk beväring som tyvärr fått lärt mig att all antikatolsk förtäring, var en illusiorisk anti-käring!

    Vincit omnia Veritas!

  • Mattias

    Jag blir trött av alla dina inlägg Anders men jag kan inte stoppa dig ha ha

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Mattias:

    Gissa då hur vi stackars få uschliga katoliker känner inför den (mono)mentala antikatolicism som kavlas ut på Aletheia, Erevna och annorstädes.

    Tröttsam är förordet. Efterordet vågar jag inte säga i fromma sammanhang! ;-)

    Allt gott

  • Tomas

    @Anders Gunnarsson: ”Dina spekulationer blir då rätt irrelevanta”

    Mina spekulationer är alltid irrelevanta, men de är mina och jag vårdar dem ömt ;-)

    ”kanske troligaste förklaringen är den som CE ger; studier och andlig förberedelse!”

    Eller den som Apg 9:19 ger, att han satte igång direkt efter ett par dagars vila.

    Hur som helst, jag bad om din synvinkel och jag tackar ödmjukast för att du tog dig tid att dela den. Tack!

    Pax vobiscum

    /Tomas

  • http://www.christianmolk.se Christian Mölk

    @Anders Gunnarsson: ”Gissa då hur vi stackars få uschliga katoliker känner inför den (mono)mentala antikatolicism som kavlas ut på Aletheia, Erevna och annorstädes.”

    Jag hoppas du inte räknar in denna blogg i ”annorstädes”. Jag har visserligen många invändningar mot Katolska dogmer, men jag är villig att föra en dialog utan att höja rösten. Jag har eftersträvat att den här bloggen inte ska bli respektlös och skrikig som ”annorstädes”.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Christian Mölk: Nä, verkligen inte!

    Du är en av de respektfylldaste jag hittat.

    Den enda skrikiga här; var den fetlagda tanten (och hon gillar jag)! :-)

    Allt gott

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Tomas:

    T: Eller den som Apg 9:19 ger, att han satte igång direkt efter ett par dagars vila.

    AG: Jag kan inte se att man får ihop Apg 9 och Gal 1 med annat än att 1:a meningen i Apg 9:26 är tre år lång (om jag skulle gå in i en ny religion skulle jag definitivt behöva 3 år för att förstå dess fromhetsliv, lära och reglemente)!

    Men detta spelar ingen större roll. Jag tror inte på frifräsare – inte ens apostoliska sådana – då jag tror inte någon är satt av Gud att vara frifräsare (det blir man SÅ HJÄRNA i sig själv). Jag tror på ”ENfald” :-) i en mångfald. Gud verkar i Kyrkans historia med ett enande centrum och en ofantlig mångfald i sina apostlar, biskopar och präster och lekmän! Det gör mig glad att det finns stadga och utrymme för förnyelse och mångfacetterade spiritualiteter. Mångfald och EN-het är Guds/Kyrkans och mänsklighetens stora teman!

    Välsignad vare Gud i evighet!

  • Mattias

    Anders, gå med i Livets Ord för de närmar sig katolikerna mer o mer hur osannolikt det än låter !

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Mattias: Jag är redan med i Kyrkans fulla gemenskap, varför skulle jag då gå med i en fd antikatolsk sekterism som håller på att numera upptäcka katolicismen?!?

    Som att köra Ferrari, men byta till Fiat (även om det är fint/katolskt på latin) för att det är Italienskt…

    Allt gott

  • Mattias

    Kyrkans fulla gemenskap…aha du är en drinkare, då måste vi ta itu med det !

    Trevlig helg alla medverkande !
    Lite billig humor en fredagskväll

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    @Mattias: Jag följer Jesus även där, se Luk 7:34; ”Människosonen har kommit, och han både äter och dricker, och då säger ni: ’Se vilken frossare och drinkare, en vän till tullindrivare och syndare”!

    Imitatio Christi i allt

Butik
Köp Christian Mölks Bibelkommentarer som utskrivna häften! Perfekt för dig som föredrar att hellre läsa på papper än på en skärm. Läs mer
eBook
Nu kan du gratis ladda hem en komplett Bibelkommentar med tillhörande mp3-predikningar som du kan läsa eller lyssna på i din iPad, surfplatta eller dator. Läs mer
MP3
Lyssna på Christian Mölks Bibelpredikningar. "Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar." (Heb 4:12).   Läs mer