Pastor Christian Mölk | Gud är Jesus

Det är mycket bloggdebatt nu för tiden om huruvida Jesus är Gud eller inte. Jag skulle vilja vända på steken och säga följande; ”Gud är Jesus”.

Smaka på de orden ett tag och se vad det skapar för tankar inom dig.

Det sticker i ögonen på många att Jesus, en människa, skulle kunna vara Gud. Det sticker i ögonen att Gud själv har stigit ner på jorden och gått omkring som en vanlig människa.

Men att Gud har vandrat omkring på jorden är inte någonting nytt. Redan i Bibelns tredje kapitel kan vi läsa om hur Gud vandrade omkring i paradiset.

”De hörde Herren Gud vandra i trädgården i den svala kvällsvinden. Då gömde sig mannen och kvinnan bland träden för Herren Gud. Men Herren Gud ropade på mannen: ”Var är du?” Han svarade: ”Jag hörde dig komma i trädgården och blev rädd, eftersom jag är naken, och så gömde jag mig.” Herren Gud sade: ”Vem har talat om för dig att du är naken? Har du ätit av trädet som jag förbjöd dig att äta av?”” 1 Moseboken 3:8–11 (B2000)

Som du säkert är medveten om så ledde Adam och Evas synd till att de förvisades från paradiset och miste sin gemenskap med Gud. Nu kunde de inte längre vandra tillsammans. Människan hade ingen möjlighet att hitta vägen tillbaka till paradiset.

Men som tur är så slutar inte historien där! Det ingick i Guds plan att Gud själv skulle födas på jorden som en människa och visa på vägen tillbaka till gemenskap med Gud.

Om nu Gud redan från allra första början har vandrat på jorden, vad är det då som är så konstigt med att han gjorde det igen för 2000 år sedan? Vad är det som är så konstigt med att Gud kom till jorden och kallade sig själv för Jesus; ”Räddaren”? Gud är ju räddaren som för oss tillbaka in på vägen tillbaka till Gud.

Gud själv föddes alltså som en människoson och vandrade omkring på jorden som en av oss. När vi människor talar om Jesus så benämner vi honom ofta ”Guds Son”. Detta för att Jesus är utifrån vårt perspektiv ”Gud som föddes”. Men när Jesus själv får kalla sig någonting så väljer han att istället kalla sig själv för ”Människoson”. Varför skulle Jesus kalla sig själv för detta om han bara vore en vanlig människa? Jesus kallar sig själv för ”Människoson” därför att från hans perspektiv så är han ”Gud som blev en människa”.

Även om inte Gud vandrar med oss människor här nere på jorden idag så finns det ett löfte i Bibeln om att vi en dag ska få komma upp till det himmelska Jerusalem, vars gator är av rent guld. På dessa gator kommer vi återigen att få vandra tillsammans med vår Gud.

Länkar:

http://aletheia.se/2010/11/16/ljud-och-bild-fran-debatten-om-jesu-gudom/

http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=234821

http://www.mamres.net/?p=3044

http://isaskar.wordpress.com/2010/11/16/duellen-i-uppsala/

http://www.apg29.se/index.php?artid=4372

  • Christia,
    Ja, det är ju viktigt att du vet var du har ditt mål (himlen tydligen) och att du vet vilken Gud du har (Jesus tydligen).

    Men blir det inte jobbigt att läsa bibeln med de föreställningarna?

  • Haggaj,

    Hehe, misstänkte att just du skulle reagera på uttrycket ”himlen”. För mig är det mer ett lättförståeligt och välbekant samlingsnamn för vart vi troende hamnar när Jesus kommer tillbaka. Men jag är öppen för att det finns många tolkningar för vad som händer, exempelvis att Jesus kommer ner hit och etablerar sitt rike här på jorden. Så jag misstänker att jag håller med dig om att det till viss del är en vanföreställning att vi kommer till himlen när vi dör, men det är ändå ett bra samlingsnamn. Det får bli en blogpost om det så småningom.

    Sen att jag ser Jesus som Gud skäms jag inte för, det är så jag uppfattar honom dels utifrån personliga möten med honom och utifrån Bibeln. Att det skulle vara jobbigt att läsa Bibeln utifrån föreställningen att Jesus är Gud kan jag inte hålla med om. Tvärtom har jag uppfattat det som att de som läser Bibeln utifrån att Jesus inte är Gud får det väldigt jobbigt och måste ständigt bortförklara självklara Bibelord (Joh 1:1) på andra sätt.

  • Intressant vinkel Christian. Steget från ”Gud blev människa” till ”Gud är Jesus” är ganska naturligt.

    /Daniel

  • MTC,

    Tack. Ja det är ganska naturligt, men ändå svårsmält. För mig skapar det en oändlig fascination som mynnar ut i att Gud måste verkligen älska oss människor oerhört mycket.

  • Tordan

    MTC: ”Steget från “Gud blev människa” till “Gud är Jesus” är ganska naturligt.”

    Ja, det är ett steg där.
    Frågan är om steget är tillåtet. Kan man anta att en tes ”Gud är Jesus” utifrån logisk slutledning, och kan man hävda en tes som inte uttrycks i Skriften? Får man tro på den?

  • jag tror inte jag skulle kunna säga Gud är Jesus. Jesus är Gud.

    Till exempel, tänk dig ett hus med rum. förstår du? Gud är hela huset eller hur?
    det är väldigt svårt att förklara, jag ska kolla upp det så ska du få en rättvis förklaring. Men förstår du vart jag är på väg?

  • gabriela,

    Tack för att du delar dina tankar.
    Förstår jag dig rätt om du menar att ”Gud” är samlingsnamnet för Fadern, Sonen och Anden och att man därför inte kan säga ”Gud är Jesus”?

    Nu kanske jag övertolkade dig eller feltolkade dig så du får väldigt gärna förklara närmare vad du menar. :)

  • Tordan,

    Du får gärna utveckla dina tankar om huruvida ”man får tro på den tesen”. Jag är nyfiken på hur du menar.

  • Tordan

    Jag utgår från att vår tro grundar sig på Skriftens ord.
    När jag läser Ordet så försöker jag vara väldigt noggrann med att skärskåda läsningen så att jag ser exakt det som texten uttrycker.
    Så snart jag tolkar fram en betydelse ur en text, så blir det större osäkerhet i utsagan.

    Alltså, rent syntaktiskt så betyder inte ”Jesus är Gud” och ”Gud är Jesus” exakt samma sak?

    Eller?

  • Tordan,

    Jag utgår också från att vår tro grundar sig på Skriftens ord.
    Men jag skulle vilja därtill lägga att alla läsare av Skriften tolkar ordet. Det går inte att ”inte” tolka fram en betydelse ur en text. All läsning av Skriften är tolkning av Skriften.

    Därför är det värdefullt att om vi har olika åsikter om vad Skriften säger så kan vi presentera dessa åsikter och låta de bli granskade och se om de kan vara rimliga tolkningar av Skriften. Därför välkomnar jag ditt ifrågasättande av min något provocerande tes ”Gud är Jesus”.

  • Tordan

    Ja, egentligen ifrågasatte jag det MTC sa, nämligen att steget från ”Jesus är Gud” till ”Gud är Jesus”, var ‘naturligt’.

  • Härligt! Ännu en bloggpost i detta kära ämne med samma gäng samlat till debatt. Och med en ovanligt tolerant ”Haggaj” som inleder diskussionen…

    Helt rätt påstår och anser du Christian att Jesus är Gud och att Gud är Jesus.

    Och du är öppen för att Han kommer åter för etablerande av sitt fridsrike. Det är just vad som kommer att ske.

    När ”de tusen åren” har förlidit och ytterligare ”enl liten tid” har gått framträder den nya Jord och det nya Jerusalem som många kallar ”himlen”. Fridsriket består men med nya former och nya villkor. För evigt.

    Angående storleken på detta Nya Jerusalem bör det framhållas att dimensionerna är enorma. Om vi tänker oss att ett hörn av Staden placeras i nuv Jerusalem hamnar mtstående hörn ddiagonalt i – Bankeryd. Ja åtminstone i närheten av ”Smålands Jerusalem”. Beräkningen grundas på att 1 stadie = 190 m. Denna enorma stad i längd, bredd och höjd matchar på intet vis den nuvarande jordens storlek varför den Nya Jorden måste vara enormt många gånger större än den nuvarade. Och mitt i denna stora stad står Guds och Lammets Tron (ja där återknöt vi äntligen till ämnet). Att ”tron” står i ental betyder att det endast är en tron och att endast en sitter på den och att denne Ende är BÅDE Gud och Lammet!

  • Debora utan h

    Hejsan. Nu har jag ju hittat dig på riktigt. Nu förstår jag varför du tror du vet vad jag tror. Du läser DAGEN, har jobbat som pingstpastor och tyvärr blivit miljöskadad. Du skrev att de flesta pingstpastorer nog skulle hålla med mig i mina punkter. Men det skulle de väl inte göra? I så fall hade det inte sett ut som det gör idag. Du måste själv i ditt eget arbete som pastor märkt att de flesta medlemmar inte har omvänt sig och därför inte lever i ett lärjungaskap. Pingstkyrkorna i Sverige har till största delen förvandlats till en attraktiv social gemenskap med likasinnade, ingeting annat!
    Därför är det så annorlunda/skrämmande att det finns personer i det egna samfundet som plötsligt börjar fira Sabbat. Det är en sak att påstå att man tror att Jesus är Gud men att följa hans bud är fruktansvärt farligt. Om Guden Jesus hade varit Gud för dig så hade det också bekymmrat dig att vi idag lever i utbredd avfällighet och att det katolska kyrkans villolära tar över mer och mer i pingst.

    Här har jag klippt ut vårt samtal från annan blogg så att du känner igen mig.

    1. Debora utan H
    Posted December 30, 2010 at 10:25 PM
    Christian A Mölk: Jag har nu fått lära mig att du är pingstpastor, då skulle jag vilja be dig om en tjänst.
    Du tillhör säkert den grupp människor som är beodrade att gå på utbildning i Pastorsakademin och träffar där du en massa viktiga människor som bestämmer inom Pingst.
    Hälsa dem och säg,
    att vi är många som är djupt förtvivlade över den nya lära som har försts in bakom ryggen på tusentals medlemmar,
    att vi längtar efter att få leva rätt och gudfruktigt,
    att få fira Sabbath igen, (efter 1800 års ofrivilligt uppehåll) helst utan förföljelse,
    att vi skall återinföra bibelstudium och bön på veckoprogrammet,
    att få slippa se dansuppvisningar och drama på gudstjänsttid
    att vi skall börja evangelisera igen
    att vi igen skall börja tro på hela Bibeln
    att vi skall ta helt avstånd från konfirmation och oblater och annat katolsk inflytande.

    1. Christian A Mölk
    Posted December 31, 2010 at 5:07 AM
    Debora utan H,
    “Jag har nu fått lära mig att du är pingstpastor, då skulle jag vilja be dig om en tjänst.”
    Det där är en sanning med modifikation. Jag har för tillfället tagit en paus och pluggar nu på Örebro Missionsskola. Därför träffar jag inte så många andra pingstpastorer och är inte på Pastorsakademin.
    Pingstförsamlingar är lokalt självbestämmande och dina förslag är säkert inte helt omöjliga för de flesta pingstpastorer. Det som däremot gör att många ryggar tillbaka är om du samtidigt som du lyfter fram dina förslag också hävdar att Jesus inte är Gud (jag vet inte om du tror så men många debattörer på den här bloggen gör ju det). Tron på Jesus är stötestenen, inte olika sätt att fira Gudstjänst.

    1. Debora utan H
    Posted January 1, 2011 at 11:39 PM

    Christian Mölk: “Det som däremot gör att många ryggar tillbaka är om du samtidigt som du lyfter fram dina förslag också hävdar att Jesus inte är Gud”
    Va!! När gjorde jag det? Skulle jag sitta är ens två minuter framför datorn och uppmana folk jag inte känner för en sak som jag personligen inte har nån vinning av om jag inte älskade Jesus som Guds son?
    Jag hävdar min rätt likt alla andra att få ta emot den frälsning som den utlovade messias vann på korset för oss. Men jag erkänner att jag har kunskap om skillnaderna mellan YHWH, Elohim, Yeshua men det är väl knappast till min nackdel i de troendes gemenskap.

    Jag har en fråga dock till envar som här läser.
    Det talas så mycket om otäcka människor som inte tror att Jesus är Gud. Nu undrar jag vilka det är som inte tror? Jag har sällan sett så mycket otro som nu i alla de varianter av kyrkor som är beredda att ge sitt liv för treenigheten men inte bryr sig ett smack om sin nästa. Skulle det vara att tro på Jesus (och hans guddom)? Nej. Tror man på Jesus så märks det.

  • Till att börja med, ursäkta för att jag inte svarade på din kommentar på Haggajs blogg. Jag har jobbat mycket de senaste dagarna och har inte sett att du hade skrivit till mig. Sorry!

    ”Du skrev att de flesta pingstpastorer nog skulle hålla med mig i mina punkter. Men det skulle de väl inte göra? I så fall hade det inte sett ut som det gör idag.”

    Jag håller med om att Pingströrelsen har många fel och brister idag. Med det sagt så vill jag ändå påstå att om du skulle säga till en pingstpastor att du vill fira sabbath så har jag väldigt svårt att tro att han skulle förbjuda dig att göra det, eller förfölja dig för det? Av vilken anledning skulle han kunna göra det? Har du någon erfarenhet av det?

    ”Om Guden Jesus hade varit Gud för dig så hade det också bekymmrat dig att vi idag lever i utbredd avfällighet och att det katolska kyrkans villolära tar över mer och mer i pingst.”

    Ja, det bekymrar mig.

    ”Christian Mölk: “Det som däremot gör att många ryggar tillbaka är om du samtidigt som du lyfter fram dina förslag också hävdar att Jesus inte är Gud”
    Va!! När gjorde jag det? Skulle jag sitta är ens två minuter framför datorn och uppmana folk jag inte känner för en sak som jag personligen inte har nån vinning av om jag inte älskade Jesus som Guds son?”

    Jag menade inte att just du hade skrivit så. Min poäng var att många som vill fira sabbath har samtidigt uppfattningen att Jesus inte är Gud och att det förmodligen inte är sabbathsfirandet som pingstpastorer stör sig på utan att det hävdas att Jesus inte är Gud.

    ”Tror man på Jesus så märks det.”

    Tack för de fina orden, jag håller med! :)

  • Oj! som man skriver. jag kan inte riktigt säga att emot dig om att Jesus är gud. Gud är en titel som även används på människor, det står att Mose är gud. även i psaltaren 87 som jesus själv refererar till i joh 10 står det att vi är gudar.

    Att vi i svenskan skriver gud med stort G när det gäller Jesus är olyckligt eftersom att i grekiskan så skriver man theos med litet t när det gäller jesus…

    Det står på fyra stället i GT att Gud inte kan födas som människoson.

    i 1 tim 2:5 står det
    ”Ty Gud är EN (inte tre), och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus”

    Här tar jesus ett stort avstånd ifrån att vara Gud, här säger han ju att han är överstepräst, alltså medlare mellan människa och Gud.

    mark 10:18
    Jesus sade till honom: ”Varför kallar du mig god?
    Ingen är god utom en, och det är Gud”

    Om man inte tror på treenigheten så förstår man ganska lätt vad detta betyder:)

    Du skriver att joh1:1 stödjer att Jesus är Gud och det är fel.
    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud [theós], och Ordet var Gud [theós].
    Han var i begynnelsen hos Gud [theós].”
    Här ser vi att man använder små bokstäver när man skriver Gud här.
    Gud är en titel och kan betyda, ”kraft, mäktig, stor”.

    Vill du läsa mer om det så kan du gå in påm denna länk http://forskaiskrifterna.se/index/Jesus_-_Gud_eller_gud_files/Johannes%201.1-2.pdf

    I vår kyrka blir man utmobbad om man firar shabbat och inte äter gris, mina föräldrar fick inte komma mer.

  • Flusered,

    ”i 1 tim 2:5 står det “Ty Gud är EN (inte tre), och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus””

    Jag håller med om att Gud är en. Alla som tror på treenigheten håller med om att Gud är en, vi är inte polyteister. Jesus är inte en andra gud. Den helige Ande är inte en tredje gud. Det finns bara en Gud. Däremot visar sig Gud som tre personer. Mycket märkligt och mycket fascinerande. Mer om detta kommer vi att förstå när vi kommer till himlen :)

    ”Här tar jesus ett stort avstånd ifrån att vara Gud, här säger han ju att han är överstepräst, alltså medlare mellan människa och Gud.”

    Jag håller med om att Jesus är medlare mellan människa och Gud. Detta gör han ju i egenskap av att han är både Gud och människa och därför på ett mycket fiffigt sätt kan medla mellan båda.

    ”mark 10:18 Jesus sade till honom: “Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud””

    Denna Bibelvers ser jag tvärtom som att Jesus visar att han faktiskt är Gud. Jesus förnekar inte att han är ”god” utan snarare utmanar han den här mannen att inse vad det i så fall skulle innebära om Jesus verkligen är alltigenom god. Jag skulle vilja påstå att Jesus hjälper den här mannen att se att Jesus faktiskt är alltigenom god och eftersom det bara finns en som är alltigenom god så är Jesus Gud.

    ”Du skriver att joh1:1 stödjer att Jesus är Gud och det är fel.”

    Här har vi delade åsikter :)

    ”I vår kyrka blir man utmobbad om man firar shabbat och inte äter gris, mina föräldrar fick inte komma mer.”

    Det tycker jag är fruktansvärt! Jag kan ju egentligen bara svara för mig själv men jag hade aldrig behandlat någon så.

  • Hej igen!:)

    ”Jag håller med om att Gud är en. Alla som tror på treenigheten håller med om att Gud är en, vi är inte polyteister. Jesus är inte en andra gud. Den helige Ande är inte en tredje gud. Det finns bara en Gud. Däremot visar sig Gud som tre personer. Mycket märkligt och mycket fascinerande. Mer om detta kommer vi att förstå när vi kommer till himlen.”

    jag har själv vart treenighets troende så jag vet ungefär hur du tänker. Dock var det svårt att tänka Fadern och sonen som samma person. Om det hade varit en treenighet mellan de tre, varför förklarade inte jesus eller hans lärjungar vad treenighet var då? varför står det inte i GT att Gud skulle komma ner till jorden?

    ”Jag håller med om att Jesus är medlare mellan människa och Gud. Detta gör han ju i egenskap av att han är både Gud och människa och därför på ett mycket fiffigt sätt kan medla mellan båda.”

    Fast det står ju i 4mos23:19 t.ex såhär
    ”23:19 står det: ‘Gud är inte människa, så att han kan ljuga, inte en människoson, så att han kan ändra sig något.”
    Tycker inte du att denna bibelvers säger emot treenigheten?
    johannes upp1:1
    ”detta är jesu kristi uppenbarelse, som Gud gav honom…”

    ”mark 10:18 Jesus sade till honom: “Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud””

    ”Denna Bibelvers ser jag tvärtom som att Jesus visar att han faktiskt är Gud. Jesus förnekar inte att han är ”god” utan snarare utmanar han den här mannen att inse vad det i så fall skulle innebära om Jesus verkligen är alltigenom god. Jag skulle vilja påstå att Jesus hjälper den här mannen att se att Jesus faktiskt är alltigenom god och eftersom det bara finns en som är alltigenom god så är Jesus Gud.”

    Då tänker vi olika här, om du inte hade varit uppvuxen i kyrkan skulle du tyckt att det hade varit ett bra argument för att jesus faktiskt är Gud? Han förklarar ju att ingen är god som om han inte vore god.

    ”Det tycker jag är fruktansvärt! Jag kan ju egentligen bara svara för mig själv men jag hade aldrig behandlat någon så.”

    Det hoppas jag verkligen att du inte skulle ha gjort! :).

  • Flusered,

    ”Hej igen!:)”

    Hej! :)

    ”jag har själv vart treenighets troende så jag vet ungefär hur du tänker. Dock var det svårt att tänka Fadern och sonen som samma person. Om det hade varit en treenighet mellan de tre, varför förklarade inte jesus eller hans lärjungar vad treenighet var då? varför står det inte i GT att Gud skulle komma ner till jorden?”

    Jag håller med om att det är svårt att förstå treenigheten. Fadern och Sonen är däremot inte samma person, det är ju just det som är poängen.

    Att Jesus inte förklarar för sina lärjungar vad treenighet är för något tolkar jag som att det inte var frälsningsavgörande för dem att förstå det.

    Det finns texter i GT om treenigheten. Men samtidigt måste man komma ihåg att Gud uppenbarar sig successivt. Han börjar med att uppenbara sig för jorden som Skaparen, sen kallar han Abraham, sen visar han sig som Herren som straffar Egypten, sen visar han sig som Förlossaren som räddar Israel, osv, osv, genom Israels historia. Till slut så uppenbarar han sig som en människa så att det ska bli så lätt för oss som möjligt att förstå Honom.

    ”Fast det står ju i 4mos23:19 t.ex såhär
    “23:19 står det: ‘Gud är inte människa, så att han kan ljuga, inte en människoson, så att han kan ändra sig något.””

    Nu rycker du den Bibelversen ur sitt sammanhang och applicerar den på ett helt annat ämne. Den här Bibelversen förklarar för oss att Gud inte ljuger som en människa och att han inte ändrar sig som en människa. Det den här Bibelversen inte tar upp är huruvida Gud senare kommer att födas som en människoson.

    ”Tycker inte du att denna bibelvers säger emot treenigheten?
    johannes upp1:1
    “detta är jesu kristi uppenbarelse, som Gud gav honom…””

    Jesus är både Gud och människa. Ibland visar Bibeln oss hans mänsklighet och ibland hans gudomlighet. När Sonen blev en människa så antog han till fullo en mänsklig gestalt för att kunna representera oss människor till 100%. I sin mänsklighet kunde han exempelvis bli frestad att synda men kunde samtidigt i sin gudomlighet avstå från att synda. Det är ju detta som gjorde det möjligt för oss människor att bli försonade.

    ”Då tänker vi olika här, om du inte hade varit uppvuxen i kyrkan skulle du tyckt att det hade varit ett bra argument för att jesus faktiskt är Gud?”

    Jag är inte uppvuxen i kyrkan.

    ”Han förklarar ju att ingen är god som om han inte vore god.”

    Det håller jag inte med om. Han utmanar den här mannen att inse vad hans påstående faktiskt innebär. Det är ett genomgående tema i Jesus undervisning att han nästan aldrig uttryckligen säger att han är Gud utan istället visar det genom sina handlingar och sen inväntar att Fadern ska uppenbara det i människornas hjärta och sen bekänna det inför Jesus. Jesus vet att om han skulle säga som det är så skulle judarna stena honom.

  • Christian ”Om nu Gud redan från allra första början har vandrat på jorden, vad är det då som är så konstigt med att han gjorde det igen för 2000 år sedan? Vad är det som är så konstigt med att Gud kom till jorden och kallade sig själv för Jesus; “Räddaren”? Gud är ju räddaren som för oss tillbaka in på vägen tillbaka till Gud.”

    – Det handlar inte om att det är konstigt att Gud vandrar på jorden (visserligen säger Bibeln att han sitter på sin tron i himlen), det handlar om att det är Elohim Jesus, Guds son som vandrade på jorden, inte Elohim Gud.

    OM Gud hade varit Jesus, varför sa han aldrig det? Det är konstigt!!

    http://lewanu.wordpress.com/2010/11/16/en-liten-glimt-bara-fran-min-vag-och-sokande-efter-sanningen-jag-har-kampat-med-fragan-om-gud-ar-en-eller-treenig/

  • Hej Lewanu! :)

    ”OM Gud hade varit Jesus, varför sa han aldrig det? Det är konstigt!!”

    Det sa han!

    Jag tror att anledningen till att Jesus inte basunerade ut det faktum att han är Gud är på grund av att då hade han blivit stenad och ingen hade lyssnat på honom. Istället så utförde Jesus lydigt det uppdrag han hade fått av Fadern och inväntade att Fadern uppenbarade vem Jesus är i lärjungarnas hjärta. Jag tror det är extremt svårt att övertyga någon med ord att Jesus är Gud, det är en uppenbarelse från Fadern. Men med det sagt så vill jag ändå visa när Jesus berättar vem han är:

    Till Mose presenterar Gud sig som ”Jag är”. Detta underbara namn använder Jesus om sig själv vilket förargar fariseerna:

    ”Jesus svarade: ”Sannerligen, jag säger er: jag är och jag var innan Abraham blev till.” Då tog de upp stenar för att kasta på honom, men Jesus försvann och lämnade templet.” (Joh 8:58–59).

  • Debora utan h

    Mölk: ”Det tycker jag är fruktansvärt! Jag kan ju egentligen bara svara för mig själv men jag hade aldrig behandlat någon så.”

    Det finns två kategorier av mobbare:

    1. Den som mobbar.
    2. Den som ser på/får reda på att någon mobbas men inte gör nåt åt det.

    Nu har ju du levt helt utan kunskap om båda fallen (konstigt, det har ju stått en del i DAGEN och på andra bloggar om det,) och står därför utan ansvar.

    Men jag skulle vilja utmana dig att göra ett biblisktsocialt experiment;
    Bjud in några vänner (gärna pingst-) till en sabbatsmiddag (den måltiden innehåller självklart brödbrytelse och att dela vinet och att tacka Herren och att läsa Guds ord tillsammans,) hos dig själv. Efteråt så passar du på at berätta om detta för så många som möjligt, gärna här på bloggen, så får du se vad som händer.

  • Hehe, så roligt att du skriver detta! :)

    När jag var nere vid Tempelmuren i Jerusalem senast för att fira Shabbath så blev jag av en slump inbjuden till en rabbin att fira Shabbath hemma hos honom. När denne judiske rabbin lyfte fram brödet och vinet så förstod jag att det måste ha varit i en sån miljö som Jesus instiftade nattvarden. En härlig festmåltid där man lyfter fram gemenskapen, glädjen, brödet och vinet.

    Väl hemma i Sverige så bjöd jag in vänner för att fira nattvard på ett liknande sätt som judarna firar Shabbath. Mina vänner har bara blivit glatt överraskade och alla har tagit det väldigt positivt. Men än så länge kan jag inte så mycket om detta så jag blev inbjuden av Stig-Åke i Hallsberg på en riktig Sabbathsmiddag för att lära mig mer.

    Hittils har jag alltså bara mött positiv respons.

  • Debora utan h

    ”Hittils har jag alltså bara mött positiv respons”

    Ja, nu blev jag snopen och glad. Också jag har bjudit in vänner för sabbatsmåltid och de har älskat det, men……sen går det ett tag och så plötsligt poppar det upp antaganden om att jag inte tror på Jesus-guden och att jag inte skall tro att jag har rätt….

    Men var berättade du om det, att du själv har börjat fira det Eviga förbundet-Sabbaten, var det på Nyhem i gemenskap med pastors kollegor eller i predikan på söndagförmiddags gudstjänsten…….

    Har du någon sida här på bloggen där du undervisar om det?

    Eftersom jag är misstänksam så frågar jag igen, har du aldrig märkt att det finns en intolerans gentemot att fira sabbat inom pingströrelsen idag?

  • Shalom Christian! Njaa, det var nog inte en riktig (judisk) sabbatsmåltid som Stig Åke bjöd på, han brukar blanda in lite egna påhitt också. :)

    Härligt, du har fått två riktiga supporters i alla fall när det gäller tron att Jesus är Gud och Gud är Jesus. Det senare gillar de nog bäst eftersom de inte har någon annan Gud än Jesus. Modalism blev heretikerförklarad redan på tvåhundratalet. Nej, tacka vet jag shemá, den innehåller varken modalism eller trinitarianism, bara monoteism. :)
    Var välsignad kära Christian!

  • Debora utan h,

    ”Men var berättade du om det”

    Jag jobbar inte som pingstpastor just nu så jag möter inte några kollegor i dagsläget.

    ”Eftersom jag är misstänksam så frågar jag igen, har du aldrig märkt att det finns en intolerans gentemot att fira sabbat inom pingströrelsen idag?”

    Nej, det har jag aldrig märkt. Men ärligt talat så har jag tagit en mindre paus från Pingströrelsen nu när jag bor i Örebro sen 1,5 år tillbaka. Jag blev trött på vissa andra grejer och vilar upp mig inom EFK för tillfället :)

  • SÅ,

    Bara för att tydliggöra: Jag är inte modalist.

    Så länge som vi är begränsade i vår förståelse av Gud så anser jag att treenigheten är en bra förklaring av vem Gud är. Så småningom tror jag att vi kommer att förstå detta mycket bättre.

  • Christian du skrev ”Det sa han!

    Jag tror att anledningen till att Jesus inte basunerade ut det faktum att han är Gud är på grund av att då hade han blivit stenad och ingen hade lyssnat på honom. Istället så utförde Jesus lydigt det uppdrag han hade fått av Fadern och inväntade att Fadern uppenbarade vem Jesus är i lärjungarnas hjärta. Jag tror det är extremt svårt att övertyga någon med ord att Jesus är Gud, det är en uppenbarelse från Fadern. Men med det sagt så vill jag ändå visa när Jesus berättar vem han är:

    Till Mose presenterar Gud sig som “Jag är”. Detta underbara namn använder Jesus om sig själv vilket förargar fariseerna”

    – Jag tror INTE att detta var anledningen till att Jesus inte basunerade ut att han är Gud av den enkla anledningen att Jesus är Guds son, han är inte Fadern. För när du säger att Jesus är Gud, då menar du väl egentligen att Jesus och Fadern är samma? Det tror inte jag men jag tror att Jesus är Elohim och det är Fadern också.
    Att Jesus skulle ha varit rädd för att bli stenad finner jag för helt ologiskt. Han var ju inte rädd för att vittna om vem han var när han var i synagogan och läste från Jes 63 och då tänkte de ju döda honom. Men Gud bevarade honom eftersom tiden ännu inte var inne och likadant skulle Gud också ha gjort om Jesus hade varit Fadern och sagt det.
    Tvärtom så vänder sig Jesus gång efter gång till sin Fader och tilltalar honom med Fader och ber till honom och lär till och med sina lärljungar det. Han säger också till dem att hitintills har ni bara bett till Fadern men nu ska ni be i mitt namn. Varför säger inte Jesus då till dem (de var ju ”själva”) att hädanefter ska ni BE TILL MIG! ?
    Jesus var inte feg för att eventuellt förlora efterföljare eller att stå för sanningen. Han var tydlig med att man måste äta och dricka honom (leva i ordet/Torah/Jesus) för att få evigt liv. När han sa det så var det ju massor, ja så gott som alla, som lämnade honom utom lärljungarna.
    Så nej, jag kan inte tänka mig att det är en förklaring till att Jesus inte sa det.. den enda förklaringen tror jag är att han inte sa det för att han inte ville ljuga om en så viktig sak.

    Du refererar till när Gud presenterar sig som jag är inför Mose.
    * För det första så var det en Herrens ängel som var där och talade å Guds vägnar.
    * För det andra finns inte ordet ”är” i hebreiska spåket.
    * För det tredje så säger han egentligen inte Jag är som ett namn med stor bokstav för det finns inte stora eller små bokstäver i hebreiskan.
    Det han säger är att hälsa dem att ”Jag ska vara det jag ska bli” (jag kan ha fel på något ord här) har sänt dig.

    När Jesus sen står inför förhöret och svara på frågan om han är den som ska komma (messias) så svarar han alltså inte samma som det Mose fick höra. Dessutom brukar ju många hävda att Jesus talade arameiska och inte hebreiska och om det är sant så är det ännu större bevis på att han inte sa שָׁלַח (shalach) som Herrens ängel sa vid budsken.

    Detta är anledningen till mitt påstående att jag inte vet något ställe där Jesus sa att han är Fadern, faktiskt inte ens att han är Gud, tvärtom så kallar han sig alltid för människoson..
    Frid till dig.. Lilian

  • Lewanu,

    ”För när du säger att Jesus är Gud, då menar du väl egentligen att Jesus och Fadern är samma?”

    Nej, jag tror inte att Fadern och Jesus är samma, då har du missuppfattat mig. Fadern är Gud, Jesus är Gud och den helige Ande är Gud. En Gud – tre personer.

    ”Att Jesus skulle ha varit rädd för att bli stenad finner jag för helt ologiskt.”

    Jag tror inte att Jesus var rädd för detta, men jag tror att han väntade med att förarga det judiska ledarskapet tills tiden var inne.

    ”Du refererar till när Gud presenterar sig som jag är inför Mose.
    * För det första så var det en Herrens ängel som var där och talade å Guds vägnar.
    * För det andra finns inte ordet “är” i hebreiska spåket.
    * För det tredje så säger han egentligen inte Jag är som ett namn med stor bokstav för det finns inte stora eller små bokstäver i hebreiskan.”

    Uttrycket ”Herrens ängel” kan lika gärna översättas ”Herrens utsände”. Denne Herrens Utsände tror jag är Gud själv och som vi idag kallar för Sonen.

    Guds namn ”Jag är” kan lika gärna översättas från hebreiska till ”Jag var” eller ”Jag är” eller ”Jag kommer” vilket visar att Gud både var, är och kommer.

    ”Detta är anledningen till mitt påstående att jag inte vet något ställe där Jesus sa att han är Fadern, faktiskt inte ens att han är Gud, tvärtom så kallar han sig alltid för människoson..”

    Jag har aldrig hävdat att Jesus säger sig vara Fadern. Däremot menar jag att Jesus är Gud.

    Varför kallar sig Jesus för ”människoson”? Vore det inte konstigt om Jesus var en vanlig människa som gick omkring och titulerade sig som människoson? Jesus kallade sig själv för människoson eftersom han var den i Gudomen som föddes som en människa.

  • Nej, jag har aldrig trott att du haft modalistiska böjelser. ;)
    Ta det bara lugnt min vän.

  • Christian ”Jag håller med om att det är svårt att förstå treenigheten. Fadern och Sonen är däremot inte samma person, det är ju just det som är poängen.

    Att Jesus inte förklarar för sina lärjungar vad treenighet är för något tolkar jag som att det inte var frälsningsavgörande för dem att förstå det.”

    du säger att Fadern och Sonen inte är samma person,, men i den kyrka där jag var medlem i förut (jag är Flusereds mamma) sa man just detta att om jag inte bekänner att Fadern och sonen ÄR SAMMA så hade jag inte samma tro som Pingströrelsen och då är jag heller inte frälst. Att bekänna Fadern och sonen som samma är nämligen navet för hela kristendomen. Så nu ligger du risigt till Christian ;).

    De menade nämligen också att denna tro gällande gudomen är frälsningsavgörande,, så där tänker du inte heller lika.

    Gud välsigne dig broder.

  • Lewanu,

    ”du säger att Fadern och Sonen inte är samma person,, men i den kyrka där jag var medlem i förut (jag är Flusereds mamma) sa man just detta att om jag inte bekänner att Fadern och sonen ÄR SAMMA så hade jag inte samma tro som Pingströrelsen och då är jag heller inte frälst.”

    Hej Flusereds mamma! :)

    Så vitt jag vet så tror Pingstförsamlingar på Treenigheten i dess klassiska bemärkelse, nämligen att Gud är en men tre personer. Det du beskriver är modalism och det har jag aldrig stött på i en Pingstförsamling.

    ”Att bekänna Fadern och sonen som samma är nämligen navet för hela kristendomen.”

    Där tror jag faktiskt du har uppfattat det fel…? Alla kristna trosbekännelser är noga med att poängtera att Fadern och Sonen är två olika personer men en Gud.

    ”De menade nämligen också att denna tro gällande gudomen är frälsningsavgörande,, så där tänker du inte heller lika.”

    Min bestämda uppfattning är att det inte är ”läror” som frälser utan Jesus som frälser. Det är Jesus som får avgöra vem han räddar.

    ”Gud välsigne dig broder.”

    Tack :)

  • Christian: ”Så vitt jag vet så tror Pingstförsamlingar på Treenigheten i dess klassiska bemärkelse, nämligen att Gud är en men tre personer. Det du beskriver är modalism och det har jag aldrig stött på i en Pingstförsamling.”

    – Ja, så är det i teorin, men inte i praktiken bland många. Man ber till Jesus fast han undervisat oss att vi skall be till hans Fader och Gud. Jag hörde med egna öron en gammal pingstpastor ropa ut med patos i rösten till närradions lyssnare: Det finns bara en Gud och det är Jesus. Jag tror att i praktiken är de flesta karismatiker modalister, fast inte är medvetna om det.

  • Att be till Jesus tycker inte jag är något fel. Jag har en personlig relation med Jesus och skulle tycka det vore konstigt att inte nämna hans namn när jag pratar med honom.

    Men vill man inte be till Jesus utan bara till vår Fader så respekterar jag det. Jag tror inte Gud blir sur för varken eller.

  • Christian ”Så vitt jag vet så tror Pingstförsamlingar på Treenigheten i dess klassiska bemärkelse, nämligen att Gud är en men tre personer. Det du beskriver är modalism och det har jag aldrig stött på i en Pingstförsamling.”

    Det är så de resonerar i Pingstkyrkan i Alingsås i alla fall och jag kan inte ha missuppfattat det. Min man var också med under det ”samtalet” där detta sades och det var både föreståndaren och en av de äldste med, som sa detta.
    De var också noga med att påtala att de talade utifrån en enig styrelse i frågan. Den äldste som var med sa också att just pingstkyrkan i Alingsås inte kunde rucka på denna Fader och son är samma tanke för då skulle resten av Pingst i Sverige inte acceptera det.

    Så antingen ljöd de för oss eller så har du inte blivit ”uppdaterad” i frågan hur Pingströrelsen står nu för tiden. OBS, Detta samtalet var i slutet av Mars 2010 så det är ändå ett tag sen.

  • Pastor C

    Angående ”inte fick komma mer” – det finns allt fler sätt att se på den saken…
    Jag har god inblick i de turerna och det kan lika gärna ses som att ni inte ville komma längre – det var inte på något sätt frågan om en uteslutning, däremot ett skiljande från ledarskap pga just de frågor som här diskuteras. Det är faktiskt orimligt att fortsätta som ledare i en församling om man har starkt avvikande tro i viktiga frågor!
    Och i ett sakligt, ärligt samtal behövs inte bittra halvlögner om mobbing!

  • ”Men vill man inte be till Jesus utan bara till vår Fader så respekterar jag det. Jag tror inte Gud blir sur för varken eller”

    Ja det får man hoppas :), annars gjorde Jesus honom sur alltid ;)

  • ”Det är så de resonerar i Pingstkyrkan i Alingsås i alla fall och jag kan inte ha missuppfattat det.”

    Okej, det låter ju märkligt. Jag känner en av pastorerna i Alingsås rätt väl, Carolina Andrae, vi jobbade 1 år ihop i Bankeryd och jag har aldrig märkt av några sådana tendenser.

    Dessutom, på deras hemsida skriver de ”Vi tror på en treenig Gud – Fader, Son och den helige Ande.”

    Detta är ju den klassiska treenighetsläran och där är inte Fadern och Sonen samma sak, däremot är de båda Gud.

    Så om de har sagt så till dig så har de ju gått emot sin egen trosbekännelse på sin hemsida.

  • Pastor C,

    Bra att du klargör detta. Jag blev orolig att de hade blivit uteslutna ur en pingstförsamling för att de ville vira Sabbat.

  • Pastor C (Carro gissar jag)

    Du citerar :”Angående “inte fick komma mer” – det finns allt fler sätt att se på den saken…
    Det var flusereds ord, inte mina men det ligger mycket i det han säger och det vet du MYCKET VÄL, du behöver inte förneka det. VI FICK INTE KOMMA TILL fritidsgården, inte ens fika med ungdomarna för det kunde finnas risk att vi skulle säga något om treenighetsläran då. Det sades att jag hade undervisat om treenighetsläran men det VAR INTE SANT och hade det varit sant så hade väl någon av dem jag hade undervisat, kunnat namnges eller tillfälle,, eller hade jag gjort det i smyg för en eller två och ni kallade det för att jag spred oro??

    Citat c: ”Jag har god inblick i de turerna och det kan lika gärna ses som att ni inte ville komma längre slut citat.
    Klart att du har god inblick, det har du all anledning att ha.
    Vi ville visst komma, tror du verkligen att man lämnar en församling man har varit medlem i under 40 år bara så där? Men efter att jag blev tillsagd att jag inte ens fick tala med ungdomarna längre utan skulle sitta och lyssna på era predikningar (du vet själv att de inte är speciellt djupa för den delen) så kändes det helt meningslöst. Speciellt som jag hade blivit tillsagd att inte berätta min ”version” för mina vänner utan det var bara ”din chef” som tydligen hade rätt att uttala sig.
    Detta vet jag eftersom flera, flera stycken har kommit till mig efteråt, vänner och mina barn, och berättat om vad som har blivit sagt.

    Citat – det var inte på något sätt frågan om en uteslutning, däremot ett skiljande från ledarskap pga just de frågor som här diskuteras.” Slut citat
    Du vet mycket väl, eftersom vi faktiskt samtalade om det du och jag i mitten av jan 2010 att du menade att jag var tvungen att erkänna att Fadern och Jesus är densamme. Minns du? Jag har aldrig sagt att Jesus inte är Elohim men att de är inte samma ”person”.

    Citat: Det är faktiskt orimligt att fortsätta som ledare i en församling om man har starkt avvikande tro i viktiga frågor! Slut citat
    Det är precis detta jag menade när jag skrev till Christian,, att Pingstkyrkan anser att man måste tro att Fadern och Sonen är samma varelse och om man inte tror det så är man inte frälst.. Det var det som hela frågan handlade om till sist.
    Det började med att jag faktiskt fick ett låååångt samtal där det ifrågasattes starkt och med tillrättavisande varför vi hade börjat fira sabbat och varför inte åt gris längre och att jag skulle vara tvungen att erkänna att det inte finns något bibliskt stöd för det, vilket det visst finns. Men även om man inte anser det så är det väl ändå min familjs ensak om vi firar sabbat eller inte? Det är väl inget ont, elakt eller hemskt att fira sabbat? Tvärtom är det en stor välsignelse och frihet att verkligen ha ett dygn när man är ledig på riktigt och ägnar det till familjeliv och bibelläsning.

    Citat: Och i ett sakligt, ärligt samtal behövs inte bittra halvlögner om mobbing!” Slut citat
    Det du kallar för halvlögner om mobbning tycker jag är ett framsteg, du erkänner tydligen att mobbningen inte är en hellögn.
    Jag tycker fortfarande att när du slutar att hälsa på mig, min man, min dotter, min son och flera av mina vänner med anledning av som du sa till min man när han frågade varför du inte hälsade på honom längre att ”jag gillar inte din fru”. Det är faktiskt en form av mobbing även om jag förstår att du agerar mer på grund av ”osäkerhet och rädsla och oförstånd” än elakhet.
    Men du måste ju ändå förstå att situationen blir ohållbar när ungdomarna kommer till mig och frågar varför vi inte hälsar på varandra.
    Jag väntar fortfarande på det sakliga och ärliga samtalet!!

  • Christian Citat ”Detta är ju den klassiska treenighetsläran och där är inte Fadern och Sonen samma sak, däremot är de båda Gud

    Så om de har sagt så till dig så har de ju gått emot sin egen trosbekännelse på sin hemsida.” Slut citat

    Jag ber om förlåtelse Christian för att du blev indragen i detta.
    Jag ifrågasätter också det som står på hemsidan och har därför ”skickat ett öppet brev” till dem på http://lewanu.wordpress.com/2010/12/18/fraga-angaende-www-pingstkyrkan-com/ men ingen har velat svara på det ännu. Vi får väl se.

    Citat ”Okej, det låter ju märkligt. Jag känner en av pastorerna i Alingsås rätt väl, Carolina Andrae, vi jobbade 1 år ihop i Bankeryd och jag har aldrig märkt av några sådana tendenser” Slut citat
    Mig känner du inte så då är det väl kört då gissar jag, dessutom är ni kolleger så det är väl på sin plats att ni håller varandra om ryggen,, eller INTE,, kanske ska man lyssna till ”medlemmarna” också.

  • Christian ”Pastor C,

    Bra att du klargör detta. Jag blev orolig att de hade blivit uteslutna ur en pingstförsamling för att de ville vira Sabbat”

    Vi blev inte uteslutna i ordets rätta bemärkelse utan först lämnade vår 16 åriga dotter församlingen på grund av behandlingen av en annan pastor.
    Sen lämnade en väninna församlingen av samma anledning (alltså hade inte med mig att göra)
    Så lämnade en kvinna församlingen eftersom hon kände att hon inte var accepterad i de olika sammanhangen.
    Så lämnade jag församlingen därför att jag inte fick komma till ungdomsgården längre.
    Så lämnade min man församlingen av samma anledning.
    Sen lämnade min äldre dotter och hennes man församlingen på grund av anledningar jag inte vet om de tycker att det är ok att jag nämner men det hade med ”katolska strömningar” att göra.
    Sen är det fler som har lämnat som jag inte vet om de vill bli nämnda.
    Min son är fortfarande medlem…………….

    Jag anses att problemet förringas.

  • Lewanu,

    ”Mig känner du inte så då är det väl kört då gissar jag, dessutom är ni kolleger så det är väl på sin plats att ni håller varandra om ryggen,, eller INTE,, kanske ska man lyssna till “medlemmarna” också.”

    Nu har du fördomar om mig Lewanu. Jag håller givetvis ingen om ryggen. Jag och Carro är goda vänner men det behöver inte betyda att vi inte har meningsskiljaktigheter då och då.

    Sen gissar jag att det nog är rätt dumt av mig att uttala mig om erat bråk i Alingsås eftersom jag inte var där och kunde se och höra er.

    Däremot kan jag uttala mig om att man inte behöver tro att Fadern och Sonen är samma sak, det kallas nämligen för modalism. En klassisk treenighetslära går ju ut på att Fadern, Sonen och den helige Ande är tre olika personer men av samma natur, alltså att de är Gud men ändå tre olika personer.

  • Debora utan h

    Ojsan, nu blev det nästan en farlig disskusion här. Får man hålla på så här på en kristen blogg? Jag kollar vad bibeln säger.

    I budet nr 239 står det: Påbud att tillrättavisa en israel när han handlar felaktigt. 3 mos 19:17 (Obs, vi inympade är en del av Israel.)

    …..och vi som är Jesu lärljungar läser också i…
    Matt 18:15,16: Om din broder har gjort dig någon orätt, så gå då och ställ honom till svars i enrum. Lyssnar han på din så har du vunnit din broder. Men om han inte vill lyssna, ta då med dig en eller två till, för på två eller tre vittnes börd skall varje sak avgöras.
    …och… Luk 17:3 Ta er i akt! Om din broder gör orätt så tillrättavisa honom, och om han ångrar sig, så förlåt honom.

    Jo, det är OK för Bibeln/Gud att ta upp problem och gå tillrätta med varandra, så denna blogg är fortfarande en god kristen blogg.

    Gud välsigne er alla!

  • Debora,

    ”Jo, det är OK för Bibeln/Gud att ta upp problem och gå tillrätta med varandra, så denna blogg är fortfarande en god kristen blogg.”

    Jag håller med om att man ska gå tillrätta med varandra osv. Men den diskutionen mellan Lewanu och Pingstkyrkan Alingsås är kanske bäst om de tar privat sinsemellan. Vi andra gör nog bäst i att endast uttala oss i allmänna ordalag om vi vill göra det offentligt. Annars är risken stor att man missuppfattar någon och därmed sprider felaktiga uppgifter. Rätta mig om jag har fel.

  • Jag läser nedan kommentarer som jag tycker på sitt sätt kan visa på att det jag har skrivit INTE är en diskussionen bara mellan mig/Lewanu och Pingstkyrkan Alingsås som vi ska ta privat sinsemellan.
    Som jag skrev tidigare så ”Speciellt som jag hade blivit tillsagd att inte berätta min “version” för mina vänner utan det var bara “din chef” som tydligen hade rätt att uttala sig.”

    Att jag nu berättade detta var för att det som Carro skrev här var en kort version men ”inte rättvis” av det som hände.
    Skulle jag då inte bemöta det hade du fortfarande trott att det hon ”sa” var sant, att jag/vi bara överdriver!

    Det jag avslutade med ”Jag anses att problemet förringas.”

    Det är nämligen så att det är inte ”bara” vi som ”syns” som tagit skada, det finns många fler i församlingen så klart. Det skulle verkligen behöva lyftas fram för att det är något som inte är bra!!

    http://www.mamres.net/?p=3360#comment-13246

    PH
    Posted January 3, 2011 at 1:36 PM

    Ludvig: Det är dags att du vaknar upp ur ditt salighetsrus ;) I en ordinär frikyrka idag kan du vara, bög, flata, transa, sambo, skvallertant ha 17 “oäkta barn” och det är nemas problemas. Men börjar du fira shabbat, skippar skink och räkmackan, eller tror att G-d är en, då blir det liv i Kapernaum.
    Sådan är verkligheten.

    Elisabeth
    Posted January 3, 2011 at 12:03 PM

    Ludvig :”Jag känner inga som blir “förföljda” för sin messianska tro av svenskar här i Sverige.”

    Snälla du, tror du att de skulle ringa dig och berätta det, de pastorer som faktiskt utesluter medlemmar som börjat fira Sabbat !! Det har säkert hänt flera gånger än då Södermalmskyrkan gjorde just detta för ett par,tre år sedan.


    Posted January 3, 2011 at 1:13 PM

    Ludvig, det finns många fler exempel på utfrysning och uteslutningar. Så är tyvärr den kristna mentaliteten när det skiljer i lärofrågor, vilket även messianska troende också har kvar. Det är ett arv från kyrkofädernas handlande när man var oenig om teologiska frågor

    Miryam
    Posted January 3, 2011 at 1:58 PM

    Jag tror att Gud tillåter förföljelsen i församlingarna, för att de som tillhör Honom ska lämna dessa sammanhang.
    HaShem har bara en församling Israels folk.

    Den sonen gör fri är verkligen fri, dessa ord får då en verklig innebörd.

    Christian, för min del hade jag mycket hellre tagit detta samtalet på min egen blogg istället för att du ska ”behöva” se den på din men nu kom frågan upp här så..

  • Lewanu,

    Det jag skrev handlade nog mer om att jag och Debora utan h kanske inte ska gå in så detaljerat i eran tvist eftersom vi inte känner situationen tillräckligt bra, åtminstone inte jag. Det räcker om vi uttalar oss i allmänna ordalag, annars är risken överhängande att vi råkar säga fel och göra situationen värre.

    Att det finns pastorer som utesluter folk som firar sabbat tycker jag är väldigt märkligt, eftersom exempelvis Jesus firade sabbat. Om dessa pastorer ska vara konsekventa måste de ju isåfall utesluta Jesus från sin församling när Jesus kommer tillbaka. Det tror jag inte de vill.

    Däremot kan jag tänka mig att det finns pastorer som kan tänka sig att medlemmar som inte tror på treenigheten inte får vara ledare i församlingen.

    Jag tror att ett citat från Paulus passar bra in i sammanhanget: ”Låt därför ingen döma er för vad ni äter eller dricker eller hur ni iakttar högtider eller nymånar eller sabbater.” (Kol 2:16).

  • Christian Mölk: ”Att det finns pastorer som utesluter folk som firar sabbat tycker jag är väldigt märkligt, eftersom exempelvis Jesus firade sabbat. Om dessa pastorer ska vara konsekventa måste de ju isåfall utesluta Jesus från sin församling när Jesus kommer tillbaka.”

    – Jo, så inkonsekventa pastorer finns det faktiskt. Jag känner till ett fall där ett par makar blev uteslutna enbart på grund av att de firade sabbat. Möjligen att de gjorde reklam för det till andra. De trodde på treenigheten och gör förmodligen det fortfarande. De fick inte ens ett samtal utan fick beskedet per post. Så kan de gå till i dagens frikyrkliga Sverige.

    Jag tror inte du är medveten om den sprängkraft som finns i sabbaten. Söndagsfirandet är en av de kristna identitetsmarkörerna, även om man idag struntar att observera den som vilodag. Att avskilja sabbaten upplevs som att man judaiserar och det har mycket gamla anor tillbaka till de tidiga kyrkomötena. Detta är canon XXIX från The council of Laodicea in Phrygia Pacatiana 364 A.D.

    CHRISTIANS must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that
    day, rather honouring the Lord’s Day; and, if they can, resting then as
    Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema
    from Christ.
    http://reluctant-messenger.com/council-of-laodicea.htm

    Det man egentligen gör är att skicka ett anathema på Jeshua. Detta ligger kvar som en andemakt över kristendomen och påverkar de som inte har en aning om kyrkohistorien.

  • Så,

    ”Jag känner till ett fall där ett par makar blev uteslutna enbart på grund av att de firade sabbat.”

    Hmpf… Skrämmande… Vad hände med respekten för medmänniskor?

    ”Jag tror inte du är medveten om den sprängkraft som finns i sabbaten.”

    Nae, det är mycket möjligt. Återigen tror jag att ett citat från Paulus passar bra in i sammanhanget: “Låt därför ingen döma er för vad ni äter eller dricker eller hur ni iakttar högtider eller nymånar eller sabbater.” (Kol 2:16).

    Även om det förmodligen låter lite larvigt så tror jag att det är viktigt att vi alla är lite snällare mot varandra och låter varandra komma till tals. Du och jag är ju exempelvis inte överens i treenighetsfrågan men det gick ju alldeles utmärkt att äta middag ihop och samtala om Gud ändå.

  • Christian Mölk: ”Även om det förmodligen låter lite larvigt så tror jag att det är viktigt att vi alla är lite snällare mot varandra och låter varandra komma till tals. Du och jag är ju exempelvis inte överens i treenighetsfrågan men det gick ju alldeles utmärkt att äta middag ihop och samtala om Gud ändå.”

    – Javisst, det gick utmärkt och det var dessutom mycket trevligt. ;)

    Du har så rätt när du säger att vi måste bli lite snällare mot varandra. Det är lätt att den som upptäckt att treenighetsläran inte håller blir lite överlägsen och raljerar om treenigheten. Men jag vill påstå att det är i stort sett alltid att om kättarbeskyllningar kommer, så kommer det från treenighetsförespråkarna. När vi blir kallade villolärare och avfallna, så ligger det nära till hands att svara med samma mynt. Må Gud hjälpa båda sidor att bli lite snällare. :)

  • Christian ”Däremot kan jag tänka mig att det finns pastorer som kan tänka sig att medlemmar som inte tror på treenigheten inte får vara ledare i församlingen.”

    Det beror på vad man menar med ”att tro på treenigheten” anser jag. Det är ju nämligen så att det finns ungefär lika många olika uppfattningar om hur det funkar som det finns medlemmar.
    Med tanke på att treenighetsläran inte egentligen står i Bibeln, utan att man måste ”läsa in” den från olika sammanhang, som också kan uppfattas olika, så är det ingen exakt vetenskap direkt.
    OM MAN därför vill ha en församling där alla tänker lika i en fråga, så måste man gå till Katolska kyrkan för de som är med där ”måste” tro på samma sätt. De måste ju följa andra skrifter utanför Bibeln (sådant som olika påvar har skrivit och de apokryfiska böckerna).
    I de skrifterna finns treenighetsläran beskriven eftersom det är RKK som har ”skapat” den.
    Inom de protestantiska frikyrkorörelserna har detta aldrig varit en frälsningsfråga och att säga som du skrev att ”att medlemmar som inte tror på treenigheten” inte kan vara ledare, är en komplicerat krav eftersom just treeninghetsläran är så ”diffus”.

    Du säger ju själv att det kallas för modalism, det som Pingstkyrkan i Alingsås anser att Pingst ffs och rörelsen har anammat.
    Detta tror jag att få av medlemmarna i rörelsen i Sverige känner till.

    Christian du skrev ”Jag tror att ett citat från Paulus passar bra in i sammanhanget: “Låt därför ingen döma er för vad ni äter eller dricker eller hur ni iakttar högtider eller nymånar eller sabbater.” (Kol 2:16).”

    – Jag håller helt med dig, ingen borde behöva vara tvungen att ”försvara” sig för att man väljer att fira sabbat som Jesus och lärljungarna ju gjorde, eller inte äter oren mat. Detta är något som var och en borde kunna få lov att följa sitt eget samvete i.

    Tack för att du lyssnar… och shabbat shalom //Lilian

  • Lewanu,

    ”Med tanke på att treenighetsläran inte egentligen står i Bibeln, utan att man måste “läsa in” den från olika sammanhang, som också kan uppfattas olika, så är det ingen exakt vetenskap direkt.”

    Jag kan hålla med om att det är en svår vetenskap och jag respekterar de som har svårt för treenighetsläran. Däremot anser jag att Bibeln är full av texter som visar på att Fadern, Sonen och Anden är Gud. Jag tror inte att Katolska Kyrkan har uppfunnit treenighetsläran. Det som treenighetsläran säger står ju i Bibeln.

    ”OM MAN därför vill ha en församling där alla tänker lika i en fråga, så måste man gå till Katolska kyrkan för de som är med där “måste” tro på samma sätt.”

    Jag välkomnar en församling där man vågar diskutera alla svåra frågor, så länge som vi gör det med vänlighet och respekt och alltid utgår från Bibeln och rättar oss efter Guds ord. Anledningen till att en del frågor behöver diskuteras är ju att vi ofta har olika uppfattningar om Bibeln och allas åsikter behöver respekteras och alla behöver få komma till tals. Men det är ju också viktigt att vi vågar ändra vår åsikt om en broder eller syster kan visa att den är obiblisk.

    ”Du säger ju själv att det kallas för modalism, det som Pingstkyrkan i Alingsås anser att Pingst ffs och rörelsen har anammat.”

    Modalism är när man tror att det bara finns en Gud men att han uppenbarar sig på olika sätt, alltså att Fadern, Sonen och den helige Ande är samma person fast han uppenbarar sig på olika sätt.

    Triteism är motsatsen, alltså när man tror att Fadern, Sonen och den helige Ande är varsina gudar så att det alltså blir tre gudar.

    Varken modalism eller triteism är klassisk kristendom, så vitt jag vet så har båda dessa läror fördömts som villoläror. Treenigheten är när man tror att Fadern, Sonen och den helige Ande är tre olika personer men ändå en Gud.

    Jag har svårt att tro att Pingstkyrkan i Alingsås är modalister, jag tror att du har missuppfattat dem.

    Vad har du för belägg för att Pingst FFS är modalister?

    ”- Jag håller helt med dig, ingen borde behöva vara tvungen att “försvara” sig för att man väljer att fira sabbat som Jesus och lärljungarna ju gjorde, eller inte äter oren mat. Detta är något som var och en borde kunna få lov att följa sitt eget samvete i.”

    Japp, på denna punkt är vi rörande överens. Att fira sabbat kan ju knappast anses vara obibliskt och vill du göra det så tycker jag ingen ska hindra dig från det.

    Får jag ställa en fråga? I samband med att du började fira sabbat, slutade du samtidigt att fira söndagsgudstjänst eller uppmanade du andra att sluta fira söndagsgudstjänst?

  • Christian ”Får jag ställa en fråga? I samband med att du började fira sabbat, slutade du samtidigt att fira söndagsgudstjänst eller uppmanade du andra att sluta fira söndagsgudstjänst?”

    – Absolut inte. Vi började fira sabbat i oktober 2009 och det innebär egentligen ”bara” att vi äter sabbatsmiddag hemma på fredagkvällen och att vi inte jobbar på lördagen utan då läser vi Parasha tillsammans som familj.
    Efter middagen på fredagkvällen åkte vi till fritidsgården som vanligt och där var vi kvar till 1 eller 2 när jag låste.
    På söndagen gick vi till den vanligen förmiddagsgudstjänsten.
    Vi hade alltid med oss en grupp med ungdomar som bara gick när vi gick eftersom jag först fick väcka dem och sen hämta dem med till kyrkan (trötta människor ;) och utan kyrkvana).
    Självklart uppmanade jag inte folk att inte gå, tvärtom.

    Det var inte förän vi gick ur församlingen som vi slutade att gå på gudstjänsterna.

    Jag tror att de första troende gick till synagogan varje sabbat och studerade veckans läsning i GT, alltså Parashaläsningen.
    Sen tror jag att de samlades i hemmen och hade gudstjänster på söndagen eller annan dag.
    Detta kan man ju förstå ganska tydligt från Apg 15:21 och Apg 2:46-47

    ”Jag har svårt att tro att Pingstkyrkan i Alingsås är modalister, jag tror att du har missuppfattat dem.”
    – Jag inser att du inte tror detta men jag missuppfattade dem inte. Jag ska be min man att dra sig till minnes vad som sades så kan han bekräfta vad de sa. De kallade det inte för modalism, de sa att jag var tvungen att svara ja på frågan om Fadern och Jesus är samma och det kan jag ju inte.
    Jag kan säga att Jesus är Elohim (som är översatt i svenskan till ordet gud) men han är inte en inkarnation av Fadern enligt min uppfattning.

  • Anders Skogholm

    Intressant dialog! Jag följer med stort intresse dialogen omkring olika ”trosläror” inom Pingströrelsen i Sverige. Först så är det väl lite märkligt att de fria församlingarna inom Pingströrelsen ska/måste ha samma uppfattning i olika frågor. Jag trodde att det unika med pingst var just suveräniteten i att varje församling bestämmer själva sina stadgar och sin inriktning. När det nu talas om Pingströrelsen i stort så verkar det ha skett en förändring här. Eller kan det vara en missuppfattning lik den som Pastor C talar om när det gäller uteslutning eller inte från Pingstkyrkan i Alingsås. Jag är nära vän, sedan 30 år, med familjen som blivit utsatt för förtal och mobbning i sin egen församling där de varit medlemmar sedan tidiga barnaår. Hur någon nu kan vara medlem som barn i Pingströrelsen när rörelsen inte praktiserar barndop. Men det är en annan fråga!
    Många vet vilket engagemang familjen lagt ned i sin församling. De har under åren sett till att verkligen vara med i arbetet för att ungdomar i olika åldrar och från olika sociala bakgrunder ska trivas i kyrkan. Istället för att kritisera det som inte blir gjort har de sett till och fått gjort det som de känner viktigt. Kalla det gärna för att familjen levt ut sin ”kallelse” på ett praktiskt sätt.
    Ibland skapar församlingsstrukturen en del övrigt att önska. Och för att inte skapa oreda i är det ibland enklare att ”FRYSA” ut de som inte inrättar sig i ledet. Nu vet vi ju alla att en uteslutning inte är något positiv. Då skapar församlingen hellre en möjlighet för dessa personer att lämna församlingen av egen fri vilja. Alternativet är att bli satt på undantag att, som pastor C försvarar sig med att de faktiskt inte var någon uteslutning utan ett frivilligt lämnande av församlingen, blir ju bara ett tafatt försök att föra över ansvaret på medlemmarna. Har inte pastor C lärt sig att det aldrig är mottagarens fel vid missförstånd utan att det alltid är ledaren/talarens ansvar att budskapet mottas på rätt sätt. Så pastor C, ta lärdom av det inträffade eller bli en översittare som hela tiden försvarar sina egna fel och brister.

  • Lewanu,

    ”Jag inser att du inte tror detta men jag missuppfattade dem inte. Jag ska be min man att dra sig till minnes vad som sades så kan han bekräfta vad de sa. De kallade det inte för modalism, de sa att jag var tvungen att svara ja på frågan om Fadern och Jesus är samma och det kan jag ju inte.”

    Det är ju grymt svårt för mig att veta exakt vad som sades i eran konflikt, jag har ju bara fått höra din version. Pingstkyrkan i Alingsås har säkert en annan version så därför gör jag ju bäst i att inte uttala mig om vem som har rätt eller fel. Jag kan ju bara redogöra i allmänna ordalag om vad treenighet och modalism är.

    ”Jag kan säga att Jesus är Elohim (som är översatt i svenskan till ordet gud) men han är inte en inkarnation av Fadern enligt min uppfattning.”

    Jag säger som aposteln Johannes: Jesus är ”theos” :)

  • Anders Skogholm,

    ”Jag trodde att det unika med pingst var just suveräniteten i att varje församling bestämmer själva sina stadgar och sin inriktning. När det nu talas om Pingströrelsen i stort så verkar det ha skett en förändring här.”

    Jag skriver faktiskt lite om detta här: http://www.christianmolk.se/2011/01/det-centrala-i-pingstvackelsen/

    Där citerar jag Lewi Pethrus som menar att Pingströrelsen har läror men inte någon gemensam nerskriven trosbekännelse. Detta har så vitt jag vet ändrats idag vilket framgår av den här sidan: http://www.pingst.se/viewNavMenu.do?menuID=5

  • Christian ”Det är ju grymt svårt för mig att veta exakt vad som sades i eran konflikt, jag har ju bara fått höra din version. Pingstkyrkan i Alingsås har säkert en annan version så därför gör jag ju bäst i att inte uttala mig om vem som har rätt eller fel. ”

    – Det håller jag med om, det kan inte vara lätt för dig att veta men min poäng är denna.. OM DET inte var det som de sa alltså ”De kallade det inte för modalism, de sa att jag var tvungen att svara ja på frågan om Fadern och Jesus är samma och det kan jag ju inte” – i så fall gick vi ur församlingen i ”onödan”, förstår du vad jag menar?
    Eftersom detta var/är nyckeln till att vi gick ur så är det inget som jag bara ”tror” att de sa.

    Men självklart, det är bara min man och jag plus de två från församlingen som vet exakt vad som sades.
    Resten av medlemmarna visste eller vet väldigt lite.

  • Christian ”Jag säger som aposteln Johannes: Jesus är “theos””

    – Var säger han det?

  • Lewanu,

    ”Eftersom detta var/är nyckeln till att vi gick ur så är det inget som jag bara “tror” att de sa.”

    Jag betvivlar inte det du säger, du har säkert uppfattat det så. Men jag har väldigt svårt att tro att Pingstkyrkan i Alingsås skulle uppmana till modalism. Kanske blev det någon kommunikationsmiss någonstans? Någon kanske uttryckte sig fel på något sätt?

    Angående Jesus och theos så är det ifrån Johannes 1:1, ”ho logos eimi theos”, ”ordet var gud” och av sammanhanget förstår vi att det är Jesus som är ”ordet”.

  • Debora utan h

    Mölk: ”Jag säger som aposteln Johannes: Jesus är “theos””

    Va, pratade Jochanan יוחנן/Johannes grekiska?

  • Debora utan h,

    ”Va, pratade Jochanan יוחנן/Johannes grekiska?”

    Han verkar ha skrivit på grekiska iallafall :)

    Eller troligtvis var det inte Johannes som skrev evangeliet själv, han dikterade nog till en skrivare som skrev ner det på grekiska (Joh 21:24). Så ja, han pratade troligtvis grekiska. Men om detta är historien höljd i dunkel tills forskarna kommer längre.

  • Naomis dotter

    Anders Skogholm: ”Jag är nära vän, sedan 30 år, med familjen som blivit utsatt för förtal och mobbning i sin egen församling där de varit medlemmar sedan tidiga barnaår.”

    Tack för att du vågar gå ut och ta ett mobbingoffer i försvar. Det hedrar dig!
    Jag kan av egen erfarenhet intyga att det som levanu skriver är helt sant. Men man får inte prata om det. Ett par unga bröder i församlingen skrev ett öppet brev till församlingen och tyckte att detta var så stort så man borde prata om det på församlingsmötet. Då blev styrelsen så upprörd att de inte längre vågade läsa upp brevet…
    Hur kan det har blivit så att medlemmarna är rädda för sina pastorer och älste? Det var riktigt obehagligt att vara åskådare till detta spektakel och sedan las bara locket på. Hemskt!

    Pastor C: ”Jag har god inblick i de turerna och det kan lika gärna ses som att ni inte ville komma längre – det var inte på något sätt frågan om en uteslutning, däremot ett skiljande från ledarskap pga just de frågor som här diskuteras.”

    Om du själv tycker att du har rätt, varför vill du inte prata om det då? När man bara tiger, går sin väg eller pratar om annat så verkar det som att man har något att dölja.
    Det är allmän praxis på jobb när en arbetskamrat inte är önskvärd längre så fryser man stillsamt ut den, (så att inget går att bevisa) eller ändrar på arbetuppgifterna på ett sådant sätt att den oönskade arbetskamraten inte skall klara av uppgifterna. Sedan kan man skylla på att den inte har gjort sitt jobb. Går det till på samma sätt i kristi församling?

  • Pastor C

    Ett viktigt klargörande:
    Nej jag är inte Carro.

    Men känner flera av pastorer/ledarskap i A-ås, och har frågat dem om vad som hänt, och fått en i många stycken helt annan bild än den ni ger. T.ex. menar de jag talat med att de i samtal med er upplevt att ni förstått varandra och i viss mån varit överens. Att det funnits en full förståelse – om än inte ett gillande – kring att man inte ville ha dig/er med som ledare längre och att man inte ville att ni talade med ungdomar i de här frågorna. Att ni haft ett bra samtalsklimat när ni setts, men att ni i efterhand börjat blogga osv om uteslutanden och mobbing.
    Och hur ska man då, som ledarskap, kunna ta ansvar för hur man uppfattas? Om ni säger en sak ansikte mot ansikte och ger intryck av samförstånd, och sedan går hem och skriver arga blogginlägg om förtryck?
    Antagligen gäller väl den universella principen om ”three sides to every story” här oxå – att det finns tre versioner om allt: din, min och sanningen… Allt jag ville var att nyansera bilden – tyckte som sagt inte att en massa halvlögner (”halv” för att man ju kan uppleva sig mobbad eller utfrusen utan att detta på något sätt varit ngn annans avsikt) bidrar till en saklig eller fruktbärande diskussion.

    Och, ett tillägg: Fattar inte att du orkar ta diskussionen, Mölk, men tack för att du gör det!

  • Pastor C,

    ”Allt jag ville var att nyansera bilden – tyckte som sagt inte att en massa halvlögner bidrar till en saklig eller fruktbärande diskussion.”

    Tack för ditt bidrag! En diskution mår inte bra av att vara ensidig.

    ”Och, ett tillägg: Fattar inte att du orkar ta diskussionen, Mölk, men tack för att du gör det!”

    Inte så värst jobbigt faktiskt :)

  • Pastor C som inte är Carro ”Men känner flera av pastorer/ledarskap i A-ås, och har frågat dem om vad som hänt, och fått en i många stycken helt annan bild än den ni ger.”
    – Då anser jag inte att du har fått en god bild, inte godare än den jag ger eftersom jag är en av dem som det handlar om, det är inte du. Dessutom så innebär detta också att de ”flera av pastorer/ledarskap i A-ås” har berättat om våra ”interna” samtal med dig, en utomstående och det måste också innebära att de tycker att det är OK att du berättar om vad de har sagt. Det måste väl också betyda att det är OK att jag berättar om min version av saken, eller?
    Det som du skrev låter som ord tagna ur Carros mun så om du inte är Carro så är det ändå hon som har sagt saker till dig.

    ”Att det funnits en full förståelse – om än inte ett gillande – kring att man inte ville ha dig/er med som ledare längre och att man inte ville att ni talade med ungdomar i de här frågorna. Att ni haft ett bra samtalsklimat när ni setts, men att ni i efterhand börjat blogga osv om uteslutanden och mobbing”
    – Om man kallar tårar för full förståelse så… Vi gjorde också klart, jag och min man, att vi INTE TÄNKTE vara tysta med vad som hänt om någon frågade om saken. Därför har jag rätt att berätta om det, ,det har faktiskt inte du egentligen, när du inte kan namnge dina ”källor”.
    Jag har börjat blogga om utestlutanden och mobbing,,, vad menar du med det,, visa på en enda länk där jag har gjort det? Eller är det taget ur luften kanske?

    ” Allt jag ville var att nyansera bilden – tyckte som sagt inte att en massa halvlögner (“halv” för att man ju kan uppleva sig mobbad eller utfrusen utan att detta på något sätt varit ngn annans avsikt)”
    – Vad är mobbing för dig? jag upprepar:
    Det du kallar för halvlögner om mobbning tycker jag är ett framsteg, du erkänner tydligen att mobbningen inte är en hellögn.
    Jag tycker fortfarande att när du slutar att hälsa på mig, min man, min dotter, min son och flera av mina vänner med anledning av som du sa till min man när han frågade varför du inte hälsade på honom längre att “jag gillar inte din fru”.
    Det finns fler saker att ta upp men jag gör inte det, det kan jag berätta för Carro själv om hon någon gång kommer att vara rak nog att ta ett samtal med mig som jag har efterfrågat.

    Just nu ska jag läsa Parasha så jag återkommer senare,, jag har nämligen mer att säga.

  • Naomis dotter

    Nä, nu tror inte jag att du är Carro, för i så fall hade du reagerat på detta:

    ”Det är allmän praxis på jobb när en arbetskamrat inte är önskvärd längre så fryser man stillsamt ut den, (så att inget går att bevisa) eller ändrar på arbetsuppgifterna på ett sådant sätt att den oönskade arbetskamraten inte skall klara av uppgifterna. Sedan kan man skylla på att den inte har gjort sitt jobb. Går det till på samma sätt i kristi församling?”

  • Pastor C

    Lewanu!
    Jag har fått allmänna bilder, utan citat eller detaljer och tycker att det som delgivits mig varit väl inom ramarna för vad som är lämpligt. Vilket jag inte är säker på att jag tycker om de anklagelser du kommer med om utfrysning mm. Detta eftersom du ingenstans använder ord som ”upplevde mig mobbad” eller liknande, utan din bild är visst sanningen, punkt!

    Och. Som jag skrev så tror jag inte att varken den bilden eller din är komplett – men eftersom snart sagt alla dina inlägg andas absoluter och har en ganska dömande ton ville jag, som sagt, påpeka att det inte är så svartvitt som ni ger sken av.

    Ångrar redan att jag sa nått – för här råder visst bara dom, bitterhet och absoluta sanningar – åtminstone är det så det känns! Hela grejen, med anklagelser om modalism baserat på ett, som jag förstått det, enda uttalande av en person är ju absurd, och verkar mest bero på din/er vilja att missförstå och övertolka. Inte alla har ju din pålästhet eller vad man nu ska kalla det i trenighetsteologiska petitesser, och kan därför inte förväntas uttala sig med en exakthet menad att tolkas inom ramarna för ett sånt tänkande eller kunnande.
    Skulle tro att vareviga (Pingst-)pastor som nån gång sagt något i stil med ”Jesus och Fadern är samma” menat det i klassisk trinitarisk innebörd, med avsikt att säga/bevisa att Jesus fullt ut är Gud. Och det tror jag du förstår egentligen, om du bara ville!

    Over and out!

    Nu får ni diskutera vidare utan mig – jag har viktigare (och roligare) saker att slösa min tid på!

  • Pastor C,

    ”Ångrar redan att jag sa nått – för här råder visst bara dom, bitterhet och absoluta sanningar – åtminstone är det så det känns!”

    Jag är väldigt glad att du har yttrat dig så att diskutionen har nyanserats. Guds rika välsignelser!

  • Pastor C (som inte är Carro)
    Citat ”Jag har fått allmänna bilder, utan citat eller detaljer och tycker att det som delgivits mig varit väl inom ramarna för vad som är lämpligt.” Slut citat
    – Vem avgör det och om det är så allmänna bilder du fått så kan kanske citaten som du inte har fått bero på att det inte hade varit ”bra citat” för den som skulle sagt dem. Har du tänkt på det?
    Vem vet mest om ett ”rån”, den som blir rånad eller den som får höra talas om det i allmänna ordalag av annan?

    Citat ”Vilket jag inte är säker på att jag tycker om de anklagelser du kommer med om utfrysning mm. Detta eftersom du ingenstans använder ord som “upplevde mig mobbad” eller liknande, utan din bild är visst sanningen, punkt!” Slut citat
    – Anser du inte att det är ganska självklart att stå på den mobbades sida? Tänk om det är sant? TYCKER DU ATT DET ÄR OK av en pastor att sluta hälsa på en massa personer och behandla människor som luft?
    OM JAG anser att jag utsätts för detta och påtalar detta, ändå ingen förändring, hur kommer det sig att min bild av det inte skulle vara sanningen? Jag har inte sagt att jag ”upplevde mig mobbad” utan det jag sa var att beteendet är en slags mobbing, det är du som läser in att jag säger att jag blivit mobbad.

    Citat ”Och. Som jag skrev så tror jag inte att varken den bilden eller din är komplett – men eftersom snart sagt alla dina inlägg andas absoluter och har en ganska dömande ton ville jag, som sagt, påpeka att det inte är så svartvitt som ni ger sken av.” Slut citat
    – Vad är det dömande i tonen? Om någon spränger min brevlåda och jag säger -Hej, lägg av, du har sprängt min brevlåda!! Är jag dömande då mot den personen? Ja det är jag ju och det med rätta, han/har ju sprängt min brevlåda. Är det de du menar?
    Självklart är inte allt svart eller vitt, det anser jag inte heller.

    Citat ”Ångrar redan att jag sa nått – för här råder visst bara dom, bitterhet och absoluta sanningar – åtminstone är det så det känns!”Slut citat
    – Oj, är det så att du kanske just ”dömde” mig till att komma med dommar, bitterhet och absoluta sanningar?

    Citat ”Hela grejen, med anklagelser om modalism baserat på ett, som jag förstått det, enda uttalande av en person är ju absurd, och verkar mest bero på din/er vilja att missförstå och övertolka.” Sluta citat
    – Min man och jag satt på ett ”sista” möte med en representant från styrelsen NN1 och vår föreståndare NN2 och talar om den lösning som ledningen hade kommit fram till. Från början hade de ”klagomål” som kommit varit att vi firade sabbat och inte åt gris. Det sades också att någon sagt att jag hade undervisat om detta. Jag frågade om när det hade skett men fick aldrig veta det. Jag tror inte heller att någon annan faktiskt fick veta vem/vad som det hänvisades om, man bara utgick ifrån att det var så som det sades.
    NN1 frågar om vad jag tänker om treenigheten och jag svarar att jag tror att Jesus är Elohim. Då vill de veta om jag menar att han och Fadern är samma person. Jag svarade att det tror jag inte. Då säger NN1 att om jag inte tror att Fadern och Sonen är samma person så har jag inte samma lära som Pingströrelsen och att denna lära är navet för hela tron.
    jag frågar då om det är så att man i förlängningen faktiskt skulle kunna leva hur som helst bara man tror att Fadern och Sonen är samma person. NN1 svarar då att så är det i princip ja.
    Även om de som församling hade velat tänka annorlunda, hade det inte gått med tanke på vad alla andra Pingstförsamlingar då skulle kunna tycka.
    NN2 säger att hela styrelsen var eniga i att jag därför inte fick vara med och t.ex fika med någon ungdom i ungdomsgården, för att det skulle bli jobbigt för Carro att jobba då om jag var där. Min man som är en tystlåten person ”bad” verkligen om att få vara med (han brukade jobba i kiosken) men det fick han inte heller.
    Jag frågade vad de ansåg att jag skulle göra i församlingen då om jag inte fick tjäna i det som är min kallelse och NN2 tyckte att jag kunde ju gå till kyrkan och lyssna på dem. Det har jag inte så stort intresse av då predikningarna sällen innehåller något bibeldjup utan är mer ”vittnesbörds” predikningar. Ganska meningslöst med andra ord.
    Summan är,, det ÄR INTE ETT MISSFÖRSTÅND utan det var så de sa. Om de kanske egentligen inte menade så, ja då kan de ju säga det, jag har inte flyttat och inte bytt telenummer.

    Citat ”Inte alla har ju din pålästhet eller vad man nu ska kalla det i trenighetsteologiska petitesser,”Slut citat
    -Om man inte har pålästhet så är det ju inget som hindrar att man studerar, eller hur? Speciellt inte om man jobbar som pastor. Det kan väl aldrig vara ett försvar för att man inte vet vad man säger? Speciellt inte när ”ens okunskap” får så enorma konsekvenser.

    Att du kallar det för treenighetsteologiska petitesser, är helt otroligt!!
    Tycker du att Bibliska sanningar är petitesser??
    Menar du att jag fick lämna en 30 årig tjänst för Gud för en petitess?
    Tror du att Carro, NN1 eller NN2 tycker att det är en petitess?
    Har du ens en aning om hur mycket lidande för många personer som hela denna debatt har orsakat, det som du kallar för petitesser?

    Citat ”och kan därför inte förväntas uttala sig med en exakthet menad att tolkas inom ramarna för ett sånt tänkande eller kunnande.” Slut citat
    – Jag förväntade mig att när man uttalar sig om en sak, att man också menade det man sa. Och nej, jag tycker att om man känner att man inte vet vad man själv tror eller varför, så ber man om att få återkomma i frågan. Svårare än så är det inte.

    Citat ”Skulle tro att vareviga (Pingst-)pastor som nån gång sagt något i stil med “Jesus och Fadern är samma” menat det i klassisk trinitarisk innebörd, med avsikt att säga/bevisa att Jesus fullt ut är Gud. Och det tror jag du förstår egentligen, om du bara ville!”Slut citat
    – Så är det säkert men just på grund av det, att ordet som är översatt till Gud egentligen är Elohim och att Elohim inte är namnet på en person utan helt enkelt är en titel på någon som har makt och är en överhet så Ja, Jesus är Elohim/Gud men han är inte Fadern.
    Jesus är inte Abraham, Isaks och Jakobs Gud. Det finns bara en som är det och det är HaShem, vars namn vi helst inte bör skriva ut, men Fadern går bra att säga.
    Om du är Pingstpastor på riktigt så kan ju du tala om för mig vad du anser är att ”Jesus fullt ut är Gud”, menar du att han är Elohim eller menar du att han är Fadern?

    Citat: Over and out!

    ”Nu får ni diskutera vidare utan mig – jag har viktigare (och roligare) saker att slösa min tid på!” Slut citat
    – Tänk att du anser att det är att slösa din tid när du slänger in kommentarer som misstänkliggör mig och mina upplevelser som jag sen besvarar.
    Du kallar mig för bitter, vet du vad det innebär? Det är allt för lätt att ”kasta ur sig” sådana omdömen om andra utan att tänka på att bitterhet är en synd, eller tänkte du på det när du skrev det? Det är riktigt oförskämt!
    OM DU verkligen tror att jag är bitter borde ditt herdehjärta klappa lite extra istället, av omsorg. Så jag tror inte att du egentligen menade att du tror att jag är bitter.

    Hur kommer det sig att du som pastor inte känner omsorg om ”fåren”? Det är ju inte bara jag som skrivit till dig här, det har även Anders Skogholm och Naomis dotter.
    Hur ofta får du chansen att faktiskt vittna för random personer? Läs vad Anders Skogholm skrev på min blogg (http://lewanu.wordpress.com/2010/12/18/fraga-angaende-www-pingstkyrkan-com/#comment-1010), kanske inser du att du bara ”viftar” bort verkliga personer som flugor som stör när du har ”viktigare och roligare saker att slösa din tid på.”
    Som Herrens tjänare är du väl ivrig att få tjäna honom 24/7 eller är det på dina villkor som du tjänar?

    Du svarade inte heller på min fråga där du hade skrivit Citat ”Jag har börjat blogga om utestlutanden och mobbing,,,”Slut citat och jag undrade: vad menar du med det,, visa på en enda länk där jag har gjort det? Eller är det taget ur luften kanske?
    Jag inser ju då att det var som jag trodde,, att det var ord som någon har sagt till dig men att du faktiskt inte vet om det är sant och att det inte finns någon länk för dig att visa mig på.

  • Lewanu,

    ”Anser du inte att det är ganska självklart att stå på den mobbades sida? Tänk om det är sant?”

    Eftersom jag inte har en aning om vad som har sagts eller vad som har hänt så väljer jag naturligtvis att inte välja någons sida i detta drama. Men jag försvarar din rätt att fritt få berätta din sida av historien och hur du har uppfattat vad som har hänt.

    Även om jag är mycket yngre än dig så vill jag ändå ge ett råd. Eftersom detta har fått stora konsekvenser i ditt liv så tycker jag att du ska ”gå en extra mil” och söka upp ledningen i församlingen och försöka reda ut det här med dem. Vänta inte på att de ska ringa dig, ring dem istället?

  • Debora utan h

    lewanu: ”Att du kallar det för treenighetsteologiska petitesser, är helt otroligt!!
    Tycker du att Bibliska sanningar är petitesser??”

    Treenighetsläran kan bara kallas för en petitess därför att den är helt obiblisk och värd att skrotas en gång för alla.

    Men om vi skall prata om bibliska sanningar är det en helt annan sak, men dit hör ju inte treenighetsläran.

    Jag tror att ditt problem grundar sig i att pingstpastorer idag har alldeles för dålig kunskap. PTS teologiska undervisning är undermålig och dessutom verkar skolan helt godtyckligt ta in vilka elever som helst. Jag ifrågasätter om eleverna ens är omvända.

    Man skulle ha lyssnat på Lewi Petrus, han var emot pastorsutbildningar över huvud taget.

  • Anders Skogholm

    Det blir lite märkligt att föra en dialog med några människor som inte vill visa sig med sina namn. Det är ett ypperligt sätt att skapa rykten och gissningar om vem som döljer sig bakom de ibland märkliga namnen.
    Naomis dotter har tydligen en insikt som de flesta av de andra saknar. Vet ni förresten att vara mobbad eller retad bestäms alltid av den som är utsatt. Till och med i skolans värld är det den som uppfattar sig mobbad som ÄR mobbad. Alltså får det inte göras en bedömning utifrån där det sägs att det inte är mobbning. Kanske liknar det mobbning, men det är ju inte avsikten så därför är han inte mobbad. Betänk nu att det i skollagen står att den som upplever sig mobbad är mobbad. Alltså ett arbete som direkt faller på skolans ledning att ta hand om. Det går ju inte att utesluta oönskade åsikter från skolan. Där finns det ju något som heter skolplikt. Kanske borde det införas någon slags rättvise patos i församlingen. Ett patos som kunde användas så fort någon medlem känner sig mobbad eller utfryst. Tänk nu på att ordningen är den att det är den mobbade som avgör när mobbning ägt rum. Rätt intressant perspektiv, eller hur?
    Enligt den berömda Pastor C är det ju inte något att ta på allvar gällande mobbning och utfrysning av den omtalade familjen. Jag kan bara hoppas att denna pastor C inte arbetar bland människor. Jag tycker många uttalanden av denna pastor rimmar väldigt dåligt med ett vaket och lyssnade öra. En pastor i församlingstjänst skulle aldrig uttrycka sig så nedlåtande om andra människor, som pastor C gör. Jag hoppas iallafall att det är så.
    Jag vädjar till er alla att gå ut med era riktiga namn, då skulle dialogen resa sig upp på en nivå där den skulle tas på allvar. Kanske ni nu har möjlighet att göra upp en ny körplan i församlingarna. En ärlig och uppriktig atmosfär där alla blev tagna på allvar och där mobbning, utfrysning och utesluting upphörde att finnas. Kan vi inte hjälpa varandra istället för att långsamt stjälpa. Långsamt så ingen ser och kan anklaga någon för att de gjort något mot någon annan. Är vi egentligen bättre än muslimerna som stenar sina motståndare? Ibland skulle jag vilja svara nej på den frågan. Vi smyger med det vi gör så ingen ska ertappa oss. Muslimerna står för sina knäppa handlingar och utför steningen på en offentlig plats så alla kan se. I våra kärleksfulla gudstroende församlingar kan vi inte ens föra en dialog med våra egna namn.
    Jag måste tillägga att jag bara blir mer och mer övertygad om att jag tog rätt beslut när jag för drygt 10 år sedan inledde min avprogramering från ett hängivet kristet liv till ett ärligt och underbart liv utan en massa konstiga förtecken. Tack Livet du gett mig så mycket,,,,

  • Debora utan h ”PTS teologiska undervisning är undermålig och dessutom verkar skolan helt godtyckligt ta in vilka elever som helst. Jag ifrågasätter om eleverna ens är omvända.”

    – Jag kan inte uttala mig om detta eftersom jag inte vet vad de får lära sig. Men det är klart att det finns både bra och dåliga bibelskolor. Själv har jag haft tur och hamnat på bra tycker jag men det har varit bibelstuderande skolor förståss, inte teologiska på det numer vanliga sättet.
    Men jag tycker nog allt att man ska gå på bibelskola, en hängiven sådan, ,kunskap måste man ha,, och det skrev du ju också.

  • Anders Skogholm ”Vet ni förresten att vara mobbad eller retad bestäms alltid av den som är utsatt. Till och med i skolans värld är det den som uppfattar sig mobbad som ÄR mobbad.”
    – Intressant kunskap du har, tack för dina ord.

    ”En pastor i församlingstjänst skulle aldrig uttrycka sig så nedlåtande om andra människor, som pastor C gör.”
    – Jag tror att det bara är ett namn som pastor C använder här, tror inte att pastor C är pastor på riktigt.

    ”Jag vädjar till er alla att gå ut med era riktiga namn, då skulle dialogen resa sig upp på en nivå där den skulle tas på allvar.”
    – Det kan finnas fler anledningar än ”feghet” för att vissa inte går ut under sina riktiga namn. Tex risken för mobbing. Många vet ju vem jag är och det är klart att inte alla är glada över att jag ”tar bladet från munnen”. Det är något jag får leva med. Det är inför Gud som jag ska göra räkenskap en dag och jag tror på att sanningen ska göra oss fria.
    Ett sammanhang som är genomsyrat av Gud behöver inte ha en massa hysch hysch. Där kan man vara trygg och kan vara sig själv och är älskad för den man är. Det är ett sådant sammanhang jag tror på.
    Jag tror att många människor längtar efter ”genomskinliga” sammanhang.

    ”I våra kärleksfulla gudstroende församlingar kan vi inte ens föra en dialog med våra egna namn”
    – Anders, vem vet, de som skriver är kanske inte med i någon församling, precis som du inte är ;).

    ”Jag måste tillägga att jag bara blir mer och mer övertygad om att jag tog rätt beslut när jag för drygt 10 år sedan inledde min avprogramering från ett hängivet kristet liv”
    – Där tappade du mig för det kan jag ju aldrig hålla med om förståss. Det är bra att ta bort allt runt omkring som kan skymma fokuset från Gud men att vända honom ryggen till, det kan jag aldrig tycka är bra.
    Låt aldrig något få komma mellan honom och dig min vän.
    Bless you..

  • Christian ”Även om jag är mycket yngre än dig så vill jag ändå ge ett råd. Eftersom detta har fått stora konsekvenser i ditt liv så tycker jag att du ska “gå en extra mil” och söka upp ledningen i församlingen och försöka reda ut det här med dem. Vänta inte på att de ska ringa dig, ring dem istället?”
    – Hrm.. ska fundera på saken. Just nu orkar jag inte ta det steget men längre fram blir det säkert så för jag tror aldrig att jag kommer att bli uppringd…
    Jag har ju en massa älskade syskon där som jag fortfarande ”bär” i mitt hjärta och jag önskar allt det bästa för församlingen. Jag älskade den verkligen….

  • Anders Skogholm

    Vem bedömer avd som är bra och dåligt? Vem bedömer vad som är hängivet eller inte? Kan det inte bara handla om fakta utan tolkningar. Kall och tråkig fakta. Detta är väl vad de blivande pastorerna borde lära sig. Fakta på längden och tvären. Att det sedan blir en massa egna tolkningar av ”ordet” när de ”hängivna” ledarna står i sina församlingar och försöker få medlemmarna att tro att just deras vinkling är den enda rätta…

  • Anders Skogholm ”Kan det inte bara handla om fakta utan tolkningar. Kall och tråkig fakta. Detta är väl vad de blivande pastorerna borde lära sig. Fakta på längden och tvären.”
    – Absolut kan det de men med ett undantag, ren och skär fakta (det som du här kallar för kall och tråkig fakta) är faktiskt inte tråkigt. När man är troende så är Bibeln något man älskar att både läsa och studera så det blir inte tråkigt,, det är fantastiskt kul óch härligt faktiskt :).

    ”Att det sedan blir en massa egna tolkningar av “ordet” när de “hängivna” ledarna står i sina församlingar och försöker få medlemmarna att tro att just deras vinkling är den enda rätta”
    – Ja :)

  • Anders Skogholm

    Christian, jag gillar ditt uttalande om att vi ska stå på de mobbades sida. Egentligen är det ju självklart. Jag tror ju inte att det finns någon som uppger sig vara mobbad för att få uppmärksamhet. Det är nog så skämmigt och hemskt så ingen vill bli förknippad med att vara mobbad. Tänk vilken underbar möjlighet vi har i samhället, nämligen att ta den mobbades parti. Det är så enkelt. Vi vände en hel by genom att bara ställa upp på en mobbad familjs sida. Vi behöver bara respektera och lyssna på de som ropar.
    När det sedan gäller ledarskapet i församlingen vi talar om tycker jag att det verkligen är deras ansvar att reda ut vad som hänt och om det begåtts några misstag. Det är väl självklart att de ansvariga måste ta sitt ansvar. Vad ska vi annars med ett ledarskap till? Ibland är det obekvämt att vara ledare men det gör ju inte att ansvaret läggs ut på någon annan. Nej, vi måste här nogsamt veta vem det är som har ansvaret. Det är väl därför det finns en styrelse. eller?

  • Debora utan h,

    ”Jag tror att ditt problem grundar sig i att pingstpastorer idag har alldeles för dålig kunskap. Man skulle ha lyssnat på Lewi Petrus, han var emot pastorsutbildningar över huvud taget.”

    Hur tänkte du nu? Om pingstpastorerna har får dålig kunskap då är det väl bra med pastorsutbildningar?

    För övrigt så var Lewi Petrus först emot pastorsutbildningar, sen ändrade han sig och ville starta ett kristet universitet.

    Själv är jag före detta pingstpastor (ungdomspastor i Bankeryd) och blivande pingstpastor och jag studerar nu på Örebro Missionsskola. Skolan är inte alltid perfekt men man får lära sig väldigt mycket som är bra att kunna. Man får lära sig mycket Bibelkunskap men man får också lära sig hur man studerar Bibeln osv. Båda dessa kunskaper är viktiga. Om man bara får lära sig ren och skär Bibelkunskap så lär man sig aldrig själv att studera Bibeln utan måste jämnt förlita sig på andra pastorers Bibelkunskap. Därför tycker jag det är viktigt för en blivande pastor att lära sig studera Bibeln.

  • Lewanu,

    ”Hrm.. ska fundera på saken. Just nu orkar jag inte ta det steget men längre fram blir det säkert så för jag tror aldrig att jag kommer att bli uppringd…”

    Jag kan förstå det!

    En generell regel är ju att det inte ska behöva vara den ensammes ansvar att reda ut ett problem utan det ska vara ledarnas ansvar, givetvis. Men eftersom vi inte lever i en perfekt värld så uppmanar Jesus oss att ”gå en extra mil” ibland. Men be över saken och ta tag i det när du orkar och är redo. Kanske kan det komma något gott ur detta så småningom? ”För dem som älskar Gud samverkar allt till det bästa.”

  • Anders Skogholm,

    ”Christian, jag gillar ditt uttalande om att vi ska stå på de mobbades sida. Egentligen är det ju självklart.”

    Japp det är ju egentligen självklart. Vi behöver inte nödvändigtvis hålla med de mobbade i vad de har gjort eller vad de säger, men vi ska stå vid deras sida och låta dem få berätta vad som hänt så att vi kan reda ut situationen. Att tysta ner gör ju inte saken bättre på något sätt.

  • Pelle Pelikan

    Hej alla,

    personligen är jag inte troende men jag är väldigt intresserad av religioner och tro. Tror inte på gudabiten i den kristna läran. Men jag tror på den kristna livsåskådningen. Den livsåskådningen är i stort sett likadan inom samtliga religoner (katolsk/pingst, islam, hinduism, you name it).

    Efter den korta introduktionen kan jag säga det jag kom hit för att säga.

    Debatten om Pingsrörelse och Sabbath är inte en diskussion om religion. Ni är Människor som tjafsar med varandra. Som vanligt. Alltid samma visa och ”alla har rätt”. Människor måste sluta se svart och vitt. Gud, enligt er Bibels definition, är ju gråskalan personifierad. Där är inget svart och vitt. Så varför kan inte ni röra er i gråzonen?

    Bara en tanke från en medmänniska

    //Pelle

  • Hej Pelle Pelikan.

    Jag håller verkligen med dig om att vi människor tjafsar alldeles för mycket med varandra, även om jag inte håller med om det där med gråzonen.

    Tack för dina medmänskliga tankar!

  • teofilus

    Om man översätter 5 Mose 6:4 ordagrant så får man följande:

    “Hör, Israel! Yahweh är våra Gudar, Yahweh är enhet.”

    Ordet “Gud” står i pluralis.

    står det elohim … vad står det för ord våra Gudar

    http://gudstjanst.blogspot.com/2009/07/valkommendetta-ar-en-ren-och-skar.html

  • @teofilus: Det står ”Yahweh Elohenu” vilket översätts till ”Yahweh vår Gud”.

  • Nej, Teofilus elohim betyder inte gudar. Elohim betyder stark, mäktig och att det står i plural behöver inte innebära att det betyder flera. Pluralitet i hebreiskan är också ett sätt att förstärka ett ord, när man som i svenskan saknar versaler som förstärkning. Det finns inget ord i hebreiskan som betyder Gud. De ord som brukar översättas med Gud är el, elim, eloha och elohim. Orden el och eloha är singular. De betyder alla egenskapen mäktig väldig, kraft. Man kan alltså inte utifrån ordet elohim översätta det med gudar. Det används i bibeln i huvudsak på Israels Gud och han är en. Se Jes kap 45.

    ”Endast hos dig är Gud, och det finns ingen mer, ingen annan Gud.” Jes 45:14

    I det första ”Gud” står det el och det andra Gud har elohim i hebreiskan. Av detta kan vi lära oss att vi inte kan dra några förenklade slutsatser om att elohim syftar på fler än en. Om man däremot väljer att ”helgardera”, som treenighetsläran gör, så har man alltid rätt. När det står el så syftar det på Guds enhet och när det står elohim på de tre personerna i gudomen. Den som vill göra det är naturligtvis fri att uppfatta det så. Jag anser att det inte att det är det budskap som texten vill förmedla.

    Elim (med tonvikt på i:et) används däremot i bibeln enbart på avgudar och dom är fler än en. Israels Gud beskrivs aldrig som elim. ;)

  • teofilus
  • teofilus

    du ser va bra att ju fler ögon som skärskådar ju bättre är det ..vi kompletterar arann som ett team där den ene är stark där är den andre svag och vice versa

    joh 1
    16. Av hans Herren Jesus Krisus fullhet hava vi ju alla fått, ja, nåd utöver nåd;

    kol 1

    17. Och allt, vadhelst I företagen eder i ord eller gärning, gören
    det allt i Herren Jesus Kristus namn

    i Herren Jesus Kristus namn ber o begär jag att få veta absolta sanningen ang text Israels trosbekännelse

  • teofilus

    i Herren Jesus Kristus namn ber o begär jag att få veta absoluta sanningen ang text

    joh 1
    1. I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var
    Gud.
    2. Detta var i begynnelsen hos Gud.

    14. Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo
    hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från
    sin Fader, och han var full av nåd och sanning.

    up 19
    13. Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det
    namn han har fått är »Guds Ord».

    dvs Ordet är det logos på alla dessa stäen där det står Ordet Guds Ord …och vad är logos i så fall

  • @: Stämmer det att Elim bara används om avgudar? Intressant med tanke på alla kyrkor som heter så :)

  • @teofilus: Det stämmer ju att Jesus är Ordet och att han har fått namnet ”Guds Ord”. Men det behöver ju inte vara samma sak som att ”Logos” är samma sak som ”Guds Ord” varje gång. Ibland betyder ju ”Guds Ord” helt enkelt ”ord från Gud”. Man måste tolka det utifrån sammanhanget.

  • teofilus

    vad betyder logos på grekiska ..jag trodde det betydde vishet förstånd insikt

    dvs Jesus är dan 7:9 Fadern AIJ s vishet som inkarnerade sig
    och varför står det tabernaklade = tog sin boning ibland oss..

    14. Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo
    hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från
    sin Fader, och han var full

    tabernaklade är ett konstigt uttryck om inte att versen syftar på GT

    jes 63
    8. Ty han sade: »De äro ju mitt folk,
    barn, som ej svika.»
    Och så blev han deras frälsare.
    9. I all deras nöd var ingen verklig nöd,
    ty hans ansiktes ängel frälste dem.
    Därför att han älskade dem och ville skona dem,
    förlossade han dem.
    Han lyfte dem upp och bar dem alltjämt,
    i forna tider.
    10. Men de voro gensträviga, och de bedrövade
    hans heliga Ande;
    därför förvandlades han till deras fiende,
    han själv stridde mot dem.
    11. Då tänkte hans folk på forna tider,
    de tänkte på Mose:
    Var är nu han som förde dem upp ur havet,
    jämte herdarna för hans hjord?
    Var är han som lade i deras bröst
    sin helige Ande,
    12. var är han som lät sin härliga arm gå fram
    vid Moses högra sida,8. Ty han sade: »De äro ju mitt folk,
    barn, som ej svika.»
    Och så blev han deras frälsare.
    9. I all deras nöd var ingen verklig nöd,
    ty hans ansiktes ängel frälste dem.
    Därför att han älskade dem och ville skona dem,
    förlossade han dem.
    Han lyfte dem upp och bar dem alltjämt,
    i forna tider.
    10. Men de voro gensträviga, och de bedrövade
    hans heliga Ande;
    därför förvandlades han till deras fiende,
    han själv stridde mot dem.
    11. Då tänkte hans folk på forna tider,
    de tänkte på Mose:
    Var är nu han som förde dem upp ur havet,
    jämte herdarna för hans hjord?
    Var är han som lade i deras bröst
    sin helige Ande,
    12. var är han som lät sin härliga arm gå fram
    vid Moses högra sida,
    han som klöv vattnet framför dem

    han som klöv vattnet framför dem

    sin härliga arm kolla in arm zeroa sedertallrik lammbenet kallas zeroa eller liknande betyder arm

    jes 53

    1. Men vem trodde, vad som predikades för oss,
    och för vem var HERRENS arm uppenbar?
    2. Han sköt upp såsom en ringa telning inför honom,
    såsom ett rotskott ur förtorkad jord.
    Han hade ingen gestalt eller fägring;
    när vi sågo på honom, kunde hans utseende ej behaga oss.
    3. Föraktat var han och övergiven av människor,

    dvs Helig Ande tabernaklade i GT i NT

    fil2
    5. Varen så till sinnes som Kristus Jesus var[1],
    6. han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten
    med Gud såsom ett byte,
    7. utan utblottade sig själv, i det han antog tjänare-skepnad, när
    han kom i människogestalt. Så befanns han i utvärtes måtto vara
    såsom en människa
    8. och ödmjukade sig och blev lydig intill döden,

    dvs Helig Ande kallas Visheten Syrak Ordspråks boken

    och hela joh 1 är ett sammandrag om helig Ande som kom över maria och kallas Jesus Guds ord

  • @teofilus: ”vad betyder logos på grekiska ..jag trodde det betydde vishet förstånd insikt”

    Precis som de flesta grekiska ord så kan ju logos betyda lite olika saker; ord, uttalande, svar, tal, resonemang, predikan, budskap, nyheter, osv… Man måste alltid låta sammanhanget avgöra vad ordet betyder.

    Det var även så att ordet Logos hade börjat användas inom grekisk filosofi med betydelsen av ”gudomlig plan” ungefär.

    Så när Johannes säger att Jesus är Logos så anspelar han dels på vad ordet betyder på grekiska men även på vad det betyder inom grekisk filosofi. Johannes påstår alltså att Jesus är ”Guds plan”, ”Guds ord”, ”Guds budskap” osv…

    Till sist vill jag tillägga att Syraks bok inte är en biblisk bok.

  • teofilus

    Nej det är en apokryf men det skojiga vad vill texten säga

    24 KAPITLET.

    Vishetens lovprisning av sig själv;
    hennes inbjudan. Syrak en
    vishetslärare för kommande släkten.

    1 Visheten prisar sig själv
    och Derömmer sig mitt
    ibland sitt folk.

    2 I den Högstes församling upplåter hon sin mun
    och berömmer sig inför hans
    härskara:

    3 Jag utgick från den Högstes
    mun,
    och såsom en dimma övertäckte
    jag jorden.

    4 Jag tog min boning i himla
    höjderna,
    och min tron stod på en
    molnpelare.

    5 Jag allena genomfor himlarunden
    och hade min väg genom
    avgrundsdjupet.

    6 Bland havets vågor och över
    hela jorden,
    bland alla folk och folkslag
    härskade jag.

    7 Hos alla dessa sökte jag en
    vilostad.
    I vems arvedel skulle jag väl
    finna ett hem?

    8 Då fick jag en befallning från
    alltings skapare;
    han som hade skapat mig lät
    mig finna en varaktig
    boning.
    Han sade: »Slå upp din boning
    i Jakob;
    i Israel skall du hava din
    arvedel.»

    9 Före all tid, i begynnelsen
    skapade han mig,
    och aldrig någonsin skall jag
    upphöra att finnas till.

    10 I det heliga tabernaklet gjorde
    jag tjänst inför honom;
    likaså fick jag en fast boning
    på Sion.

    http://runeberg.org/apokryf/0104.html

    det var här jag gjorde kopplingen och det har svenska kyrkan också gjort om antar Ordet tabernaklade jag läste det någonstans på bibelsajten

  • teofilus
  • teofilus

    jag får ihop gåtan om visheten kallas logos i annat fall får jag nysta vidare

  • teofilus

    3 Vrånga tankar skilja ju männi-

    skor från Gud,

    och när hans makt sättes på
    prov, näpser den de
    dåraktiga.

    4 Ty i en illfundig själ träder icke

    visheten in,

    den tager ej sin boning i en
    kropp som är gäldbunden
    under synden.

    5 Nej, tuktens helige ande und-

    flyr falskheten

    och håller sig på avstånd från
    oförnuftiga tankar;

    den skrämmes bort, när
    orättfärdigheten nalkas.

    6 Ty visheten är en människo-

    älskande ande,

    och den låter ej hädaren bliva
    ostraffad för vad hans
    läppar tala,

    eftersom Gud är vittne till hans
    innersta känslor

    och en sannskyldig väktare över

    hans hjärta

    och en som hör hans tungas tal.
    Herrens Ande uppfyller ju vari- 7

    den,
    och det väsen som sammanhåller

    allt vet vad som säges.
    Därför kan ingen bliva obemärkt, 8

    http://runeberg.org/apokryf/0028.html

    och denna koppling finns överallt i bibelreferenserna efter bibelverser i 1917 dvs det står syr vishet salomos vishet

    (Ords 8:27; Vish 9:9) och sägs även vara skapad ”av evighet” (Syr 24:9).

    helt klart har nyfikna redan gått en stig

  • teofilus

    och nu bbibelns texter Jesus av Guds Helige Ande
    alltså om Helig Ande har olika namn får jag ihop det ex Visheten ..Ljuset .. Ordet .. Jesus

    och denne Jesus bor i mig enligt Paulus ord
    Paulus skriver omväxlande Son .. Jesus.. Kristus .. Anden

    efes 3
    10. Ty Gud ville att hans mångfaldiga visdom nu, i och genom församlingen, skulle bliva kunnig för furstarna och väldigheterna i den himmelska världen.
    11. Sådant hade hans beslut varit från tidsåldrarnas begynnelse, det som han utförde i Kristus Jesus, vår Herre.

    1 kor 1
    23. vi åter predika en korsfäst Kristus, en som för judarna är en stötesten och för hedningarna en dårskap,
    24. men som för de kallade, vare sig judar eller greker, är en Kristus som är Guds kraft och Guds visdom.

    1 kor 2
    6. Visdom tala vi dock bland dem som äro fullmogna, men en visdom som icke tillhör denna tidsålder eller denna tidsålders mäktige,vilkas makt bliver till intet.
    7. Nej, vi tala Guds hemliga visdom, den fördolda, om vilken Gud, redan före tidsåldrarnas begynnelse, har bestämt att den skall bliva oss till härlighet,

    2 kor 3
    16. Men när de en gång omvända sig till Herren, tages täckelset bort.
    17. Och Herren är Anden, och där Herrens Ande är, där är frihet.
    18. Men vi alla som med avhöljt ansikte återspegla Herrens härlighet, vi förvandlas till hans avbilder, i det vi stiga från den ena härligheten till den andra, såsom när den Herre verkar, som själv är ande.

    Hu så svårt att se skillnad mellan Jesus och Vishetens Ande
    jag lutar åt att Jesus i sin preexistens var Visheten Guds Ande och Guds Ande iklädde sig mänsklig kropp

    scrolla hit

    http://jesusinbjudan.blogspot.com/2010/04/valkommen.html

    gal 1
    15. Men när han, som allt ifrån min moders liv har avskilt mig, och som genom sin nåd har kallat mig,
    16. täcktes i mig uppenbara sin Son, för att jag bland hedningarna skulle förkunna evangelium om honom, då begav jag mig strax åstad; jag rådförde mig icke med någon människa,

    gal 2
    19. Ty jag för min del har genom lagen dött bort ifrån lagen, föratt jag skall leva för Gud. Jag är korsfäst med Kristus,
    20. och nu lever icke mer jag, utan Kristus lever i mig; och det liv som jag nu lever i köttet, det lever jag i tron på Guds Son, som har älskat mig och utgivit sig själv för mig.
    21. Jag förkastar icke Guds nåd. Om rättfärdighet kunde vinnas genom lagen, då hade ju Kristus icke behövt lida döden.

    gal 3
    2. Allenast det vill jag att I skolen svara mig på: Kom det sig av laggärningar att I undfingen Anden, eller kom det sig därav att I lyssnaden i tro?
    3. Ären I så oförståndiga? I, som haven begynt i Anden, viljen I nu sluta i köttet?
    4. Haven I då upplevat så mycket förgäves — om det nu verkligen har varit förgäves?
    5. Alltså, att han som förlänade eder Anden och utförde kraftgärningar bland eder gjorde detta, kom det sig av laggärningar eller därav att I lyssnaden i tro,

    14. Vi friköptes, för att den välsignelse som hade givits åt Abraham skulle i Jesus Kristus komma också hedningarna till del, så att vi genom tron skulle undfå den utlovade Anden.

    gal 4
    4. Men när tiden var fullbordad, sände Gud sin Son, född av kvinna och ställd under lagen,
    5. för att han skulle friköpa dem som stodo under lagen, så att vi skulle få söners rätt.
    6. Och eftersom I nu ären söner, har han sänt i våra hjärtan sin Sons Ande, som ropar: »Abba! Fader!»
    7. Så är du nu icke mer träl, utan son; och är du son, så är du ock arvinge, insatt därtill av Gud
    19. I mina barn, som jag nu åter med vånda måste föda till livet,intill dess att Kristus har tagit gestalt i eder.

    efes 3
    14. Fördenskull böjer jag mina knän för Fadern —
    15. honom från vilken allt vad fader heter i himmelen och på jorden har sitt namn —
    16. och beder att han ville efter sin härlighets rikedom förläna eder, att I genom hans Ande växen till i kraft till eder invärtes människa,
    17. och att Kristus genom tron må bo i edra hjärtan, och att I mån vara rotade och grundade i kärleken,
    18. så att I, tillika med alla de heliga, till fullo förmån fatta vad bredden och längden och höjden och djupet är
    19. och så lära känna Kristi kärlek, som övergår all kunskap. Ty så skolen I bliva helt uppfyllda av all Guds fullhet.
    20. Men honom, som förmår göra mer, ja, långt mer än allt vad vi bedja eller tänka, efter den kraft som är verksam i oss,

    vad tror ni

  • @teofilus: ”jag lutar åt att Jesus i sin preexistens var Visheten Guds Ande och Guds Ande iklädde sig mänsklig kropp”

    Det tror inte jag, för då blandar du ihop Sonen och Anden på ett sätt som inte stämmer överens med treenigheten. Sonen och Anden är 2 personer, inte samma person.

  • teofilus
  • Pingback: Vad är villolära, vilka är villolärare? - merasanningmerasanning()

Kontakt
Är du intresserad av att bli kristen, har frågor om den kristna tron eller vill komma i kontakt med andra kristna? Hör av dig så svarar jag på dina frågor.
Bibelfrågor
Ställ en Bibelfråga eller läs vad andra har frågat och undrar över.
Bibelämnen
Bläddra bland mängder av olika Bibelämnen jag skrivit om.
Kyrkohistoria
Läs om de gamla troshjältarna och kyrkohistoriens alla debatter, martyrer och missionsframgångar.
Bibelsamtal
Samtalsämnen för dig som har en hemgrupp, cellgrupp eller annan samtalsgrupp.
Bibelkommentarer
Christian Mölks Bibelkommentarer (CMBK) är skrivna på svenska med syfte att förklara Bibeln på ett enkelt sätt.
Böcker
Beställ några av mina Bibelkommentarer och böcker.
Bibelpredikningar
Lyssna på mp3-predikningar som går igenom Bibeltexten vers för vers.